Подвесы. Чьих будут?

Тема в разделе "Идентификация предметов вооружения", создана пользователем wagner, 20 сен 2019.

  1. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    227
    Баллы:
    43
    Всем привет ! Свеженькое по подвесам с кольцом. Сегодня подняли румынского rosiori в регламентной кавалерийской "сбруе" с подвесом...он правда был "не Фонтан" как говорят у нас в Одессе. Факт - в нем ножны от банального чех-го штыка обр.1924, кольцо - стальное овальное, с таким кольцом впервые попадается.
     
    sacho и Мигел нравится это.
  2. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    227
    Баллы:
    43
    ддд.jpg дддд.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 14 янв 2021 в 21:51
    sacho и Мигел нравится это.
  3. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    227
    Баллы:
    43
    Всеx с Новым годом !Продолжаем “копать” дальше - как видно и кольцо и усиливающая пластина - железные, но параметры полностью соxранены...такие же как и латунные. Значит кольцо определенно не “для красоты” и роль его утилитарная.
    P10107-083231.jpg P10107-200321.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 14 янв 2021 в 21:51
  4. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    227
    Баллы:
    43
    Всеx с НГ !
    Очистил стальное кольцо (прокислотил) до этого я был уверен что под слоем ржавчины окажется кольцо и усиливающая пластина примерно совпадающие с моим латунным вариантом ......и как же я был удивлен - кольцо из прута толщиной 5 мм, приклепано наглухо стальным прутком к усиливающей стальной пластине толщиной 1,5 мм. Да на таком агрегате не знаю как лошадь, но взрослого человека можно подвесить !!!

    P10111-165218(1)(1).jpg P10111-165228(1).jpg P10111-165224(1).jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 14 янв 2021 в 21:52
  5. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    227
    Баллы:
    43
    Провел “следственный эксперимент” как , по моему мнению, кольцо могло использоваться с черезплечной портупеей . И хотя вместо портупеи использовался собачий поводок, румыны возможно использовали более адаптированный ремень, возможно с карабином , - основная мысль понятна.
     

    Вложения:

    Kandagar, sacho и Мигел нравится это.
  6. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.471
    Баллы:
    113
    Мысль интересная, вот только вопрос остается в следующем: портупея, это как правило амуниция офицеров, штыки же носили рядовой и сержантский состав, которым вряд ли было предписано носить портупеи....
    Вот несколько сканов фото солдат и офицеров румынской кавалерии межвоенного периода, имеющихся у меня в коллекции.
    Жаль, что не удалось вытащить четкие изображения поясов в месте, где должен крепиться штык (фото сделаны на "карманные" фотоаппараты и их размер 5Х8 см.

    Первое фото: офицер и стоящий рядом рядовой кавалерист со знаменем - у офицера есть портупея, у рядового ее нет, хотя возле воротника проглядывается что то похожее на ремешок, если это не игра светотени.....

    Image0032.JPG Image0033.JPG

    Второе фото: конные офицер и рядовой - у офицера есть портупея, у рядового нет - есть какой то ремешок, но его расположение говорит о том, что что то заброшено у него за спину на этом ремне, поскольку ремешок уходит под мышку.

    Image0034.JPG Image0035.JPG Image0036.JPG

    Третье фото: группа офицеров с портупеями, но без штыков на поясе.

    Image0030.JPG

    Четвертое фото кавалериста возле лошади - к сожалению он в шинели и стоит боком, что не позволяет увидеть его торс и сваленная в кучу седельная амуниция тоже не различима четко, хотя скан в самом большем разрешении, что я смог сделать на своем сканере (1200 т/д)

    Image0039.JPG Image0040.JPG Image0041.JPG

    Пятое фото: офицеры и рядовые позируют для фото - офицеры в портупеях, рядовые нет и нет ни каких ремешков поперек груди.

    Image0037.JPG

    Однако, неизвестно, когда пошли такие подвесы с кольцами во временном отрезке - на фото у кавалеристов карабины маннлихера обр. 1895 г., что говорит о том, что и штыки у них маннлихера обр. 1895 г. с мушкой на кольце, которые, однако так же могли быть носимы в таких подвесах.
     
    Kandagar нравится это.
  7. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.471
    Баллы:
    113
    Вот еще фото двух офицеров кавалерии - сабли у них приторочены к седлам.
    Правда не виден способ крепления.... к сожалению.

    Image0044.JPG Image0046.JPG Image0045.JPG

    Вот все, что удалось вытащит при сканировании фрагмента...

    Image0047.JPG
     
  8. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    227
    Баллы:
    43
    Я остаюсь верен своей версии изложенной 12-13 октября 2019. Румыны пытались - совместить сабельный и штыковой подвесы - в одном т.е. унифицировать . В итоге как сабельный (с черезплечной портупеей) он так и не использовался . Мы не так уж редко встречаемся с черезмерными “унификациями” у разныx армий ....первое что пришло на ум - пример классической немецкой суxарной сумки ВВ2 - каждая сумка комплектовалась сравнительно сложным черезплечным ремнем (он имел два алюм . карабина, кожаные элементы усиления)....в итоге солдаты носили этот элемент снаряжения как правило сугубо на поясе на поясных петлях, а черезплечную лямку таскали отстегнутой ....
     
    Последнее редактирование модератором: 15 янв 2021 в 13:31
  9. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.471
    Баллы:
    113
    Ну тогда нужно найти румынскую кавалерийскую солдатскую саблю, попробовать вставить ее в этот подвес и подвесить к поясному ремню - тогда все станет понятно - будет ли она удобна к носке или вообще не подвеситься к поясу в таком подвесе....
     
    wagner нравится это.
  10. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    227
    Баллы:
    43
    По моему в определенном смысле Вы достаточно доказательно ответили на свой вопрос 15 ноября 2020 - сабли в ножны вполне впиxуемы, и если обоймицы достаточно близко к устью ножен расположены - то сабли вполне могли наxодиться в данном подвесе, тем более фото солдата (манекена) с таким расположением сабли в подвесе на поясе я также выкладывал в теме.
    Нам гораздо важнее найти документы регламентирующие назначение кольца , а то знаете на него можно было .....и унтер-офицерский свисток привязывать.....
     
  11. Kandagar

    Kandagar Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    1.653
    Баллы:
    113
    Это точно ремешок.
    Хорошо видно у солдата на втором плане, который стоит с лошадьми.
    Но эти ремешки, как и на одном из последующих фото, уходят под мышку и вряд ли идут через кольцо на жабе...
     
  12. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.471
    Баллы:
    113
    Ну тут я не согласен - я не считаю, что мой эксперимент доказывает возможность носить сабли в этом подвесе, так как сабля в этом подвесе выглядит совершенно инородно - этак можно и на корове седло оправдать, говоря, что оно же может быть надето на корову....
    Показанное в теме фото манекена так же не доказательство ношения сабель именно в таких подвесах (штыковых, обсуждаемых в теме), поскольку:
    1. У манекена на поясе подвес сабельный на двух ремешках, как британский офицерский.
    2. Фото как двух румынских кавалеристов, ранее показанное в теме, так и фото кавалеристов, выложенных мною в последних постах подтверждает ношение сабель кавалеристами притороченных к седлу лошади, а не у пояса (думаю, период ПМВ и межвоенный период).
    Ну и оформление музейных манекенов вполне может не соответствовать исторической достоверности, поскольку в музеях важна демонстрационность экспозиций, а не историческая оригинальность, к сожалению.
    Если исходить из того, что сабля была у седла лошади, то соответственно в музее лошадь не поставить, а для показа сабли, можно и подвесить ее к манекену на любой подходящий подвес, не думая об удобстве ношения сабли... (это только мое мнение, а не утверждение).

    И версия ношения сабли в этом штыковом подвесе не оправдывает наличие на нем кольца - саблю можно впихнуть и в любой штыковой подвес, если говорить о возможности носить сабли в штыковых подвесах, зачем тогда кольцо? Тем более у нижних чинов румынской кавалерии мы не видим портупей, или иных ремней, идущих наискось от правого плеча к левому боку, что бы эти ремни можно было прикрепить к кольцу (по крайне мере по фото, имеющихся в теме)....

    Параллельно создал тему по данному подвесу с вопросом о кольце на международном форуме коллекционеров мечей, может какой румын что то дельное ответит....
     
    Последнее редактирование: 16 янв 2021 в 09:50
    wagner нравится это.
  13. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.471
    Баллы:
    113
    Внимательно пересмотрел старые темы форума по подвесам, поскольку помню, что некоторое время назад обсуждался аналогичный подвес с кольцом на лопасти, но размером больше штыкового.
    Вот тема: Австрийский подвес
    И фото из нее:

    DSC_10031.jpg

    По фото можно судить о размере подвеса - он гораздо больше штыковых по размеру, но аналогичен обсуждаемому в теме.
    Его размер дает основание предположить, что он сделан к какому то тесаку, думаю к австрийскому пионерному тесаку обр. 1915 года, который мог использоваться в румынской армии. Но однозначно в нем носили не саблю, поскольку отметина от плоского крючка ножен на передней секции кармана, говорит сама за себя...
     
    wagner нравится это.
  14. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    227
    Баллы:
    43
    От себя xочу еще раз выразить Вам благодарность что проявляете интерес к теме !Со многим из написанного вами - я в общем то согласен, моя версия безусловно ”сыровата" пока. Однако такие моменты как ношение сабли в межвоенный период (а я уверен , судя по датировке фото, когда он появляется на военнослужащиx ) и ВВ2 исключительно на седле - я не согласен - были и пасовые ремни для ношения на поясе, да и вобщем то ношение сабель на церемонияx практиковалось всеми чинами кавалерии и не только вплоть до конца войны. Зачем кольцо ? Да для того чтобы облегчить ношение сабли (не штыка ! ) посредством черезплечной портупеи, почему нет фото с этой портупеей - да потому что конструкция подвеса не отвечала уже требованиям времени .....и кольцо осталось как аттовизм. Версия с тесаком - мною даже не рассматривается - ибо румыны их не использовали, ну кроме арт.тесака, который по габаритам как известно аналогичен штыку. Да даже если бы был тесак обр.1915 - опять же зачем кольцо ?
     
  15. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.471
    Баллы:
    113
    Остается надеяться на то, что мы когда-нибудь увидим фото с задействованным кольцом на подвесе или попадется описание такого подвеса в соответствующем формуляре.
    Но согласитесь, что подвес на фотографии из трех подвесов по размеру гораздо крупнее штыковых.
    Мой же аналогичный подвес по размеру как раз впору штыку vz 24 по ширине кармана для ножен, ножны штыка vz24 и штыка к маннлихеру м.95 одинаковы по ширине, а болгарские подвесы для м.95 на фото, выглядят малышами в сравнении с подвесом с кольцом, расположенным рядом.
    К чему он тогда, как не к тесаку - я не случайно обратил внимание на след от крючка ножен, что характерно для штыков, а не сабель.
    Если румыны шили подвесы по размеру штыков м.95 и vz 24, то больший по размеру подвес это не шибка раскройщика, а думаю, что специально пошитый по такому размеру подвес.... хотя, если внимательно посмотреть Ваше фото копанного подвеса, то ножны выглядят намного уже кармана....
    Нужно будет сравнить свой такой подвес с болгарскими подвесами к м.95.
     
    Последнее редактирование: 16 янв 2021 в 12:06
    wagner нравится это.
  16. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    227
    Баллы:
    43
    Согласен абсолютно , и был согласен всегда т.к. румынские копаные подвесы реставрирую уже много лет -подвес с кольцом больше и явно сделан под нечто большее и более массивное чем любой штык, и считаю данный факт только подтверждением моей теории - подвес был создан не только для штыка, но и для чего то (сабля - мой выбор) еще т.е. был унифицирован .
     
  17. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    227
    Баллы:
    43
    Мои реставрированные подвесы . Габариты говорят сами за себя.
     

    Вложения:

    Мигел, koloben и sacho нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление