Штык к винтовке Ремингтон Défense Nationale (1870/71)

Тема в разделе "Европа", создана пользователем Dmir, 9 май 2020.

Метки:
  1. Dmir

    Dmir Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    27 янв 2013
    Сообщения:
    288
    Баллы:
    43
    Приобретался как штык к винтовке Шасспо. Заинтересовал нестандартным винтом крепления на кольце. Испанское производство?

    1_Ш-Р.jpg 2_Ш-Р.jpg
     
    dimarik7777777 нравится это.
  2. Dmir

    Dmir Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    27 янв 2013
    Сообщения:
    288
    Баллы:
    43
    Получил штык. На штыке и ножнах нет клейм. Никаких.
    3_1_Ш-Р_рук.jpg 3_Ш-Р_рук.jpg 4_Ш-Р_рук_низ.jpg 5_Ш-Р_рук_паз.jpg Ш-Р_кольцо.jpg
     
  3. Dmir

    Dmir Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    27 янв 2013
    Сообщения:
    288
    Баллы:
    43
    Размеры стандартные, но диаметр кольца – 18,0 мм. То есть Ремингтон?
    Выставил на обсуждение на французский сайт. Уважаемые коллекционеры дали информацию, что это, возможно, – штык к винтовке Ремингтон периода чрезвычайного производства 1870/1871 г.г. национальной обороны. В этот период относительно часто отсутствовала маркировка на обухе. Отсутствие номера на крестовине, возможно из-за того, что не поступил в войска с связи с окончанием войны.
    Крепление и винт на фото.
    Возможно, кто-то имеет информацию, прошу помочь.
    6_Ш-Р_винт_кол.jpg Ш-Р_винт1.jpg Ш-Р_винт2.jpg
     
  4. AndyB

    AndyB Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    19 июл 2012
    Сообщения:
    1.038
    Баллы:
    113
    Neznaju pocemu eto Remington, poka uglublenie na konce rukojati u vintovocnovo paza / adaptera netypicno dlja Remingtona M1867, nu proizvoditel mog by byt takoj to neznaju sto delal ili net dlja Francii, vopros idet ob diametre kolca poka izmeral caliperom to dolzen byt 17,5mm poka 11caliber. Poka dostatocno jasno promerat. Vopros sto vint zdes originalen? Twist na vinte realno Withworta no neznaju kogda davali Francuzi metriceskije twisty u vintov.Klinok vygljadit nikelirovan, s etovo tjazelo skazat sto bylo tam pered polirovkoj ili net, styki bez nomera nebyli priklepleny k vintovkam. Takze mozet byt kakoj to drugoj storony ne Francii.
     
  5. Dmir

    Dmir Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    27 янв 2013
    Сообщения:
    288
    Баллы:
    43
    Про Ремингтон однозначно французы указали после уточнения диаметра 18,0 мм. Я разобрал крепление, затем максимально сжал лапки кольца - но все равно - 18,0 мм.
    Да, остатки никелирование клинка как-бы есть.
    Неопределенность вносит этот винт с щелевой головкой. Посмотрел у Кр.Мери в его книгах - в двух местах встретил штыки Шасспо-Ремингтон с таким винтом, но клинки разные, как чрезвычайная сборка в период франко-прусской войны.
    У меня есть переделанный штык Шасспо с таким винтом (мы его обсуждали, диаметр кольца 20,0 мм).
    Я встречал штыки Ремингтона с таким кольцом и спинкой рукояти, как у штыка Шасспо. Но лапки кольца были заклепаны.
    ???
     
  6. AndyB

    AndyB Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    19 июл 2012
    Сообщения:
    1.038
    Баллы:
    113
    Da realno sto dlja Remingtone bolsij diameter 18mm, uglublenie na spinke rukojati na Remingtona netypicnoje, no poka proslo dlja Francii v etich godach, to vozmozno bylo by nadevat i na vintovky Chassepota v reale, to by moglo byt realno kak i s etoj konfiguracijej typicnej dlja Chassepota. Neznaju kakoj ob etom Ch.Mery pisal, dumaju sto P.Rennoux znakomij expert po Chassepotach i Remingtonach. Vint dlja etovo perioda normalnij.
     
  7. Dmir

    Dmir Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    27 янв 2013
    Сообщения:
    288
    Баллы:
    43
    Согласен, что и для Шасспо возможно его применить. В этот период (война, осада Парижа) - контроль и возможности отличались от нормальных условий. Другая версия - это произведено некой частной фабрикой, но опять же в этот сложный для Франции период. Но сравнений и аналогов об этом я не встречал. Вариант испанского производства - ? В этом случае щелевой винт как бы очень кстати....
     
  8. Kandagar

    Kandagar Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    1.523
    Баллы:
    113
    В "Штыках мира" диаметр 18,00 указан для экспериментального Шасспо 1865 - 66.
    Рукоять, правда, деревянная на 2 заклёпках, но это неважно.
    Меня интересует, почему 18,00 мм?
    Винтовка то одна и та же.

    У штыка 16 бороздок на рукояти!!!
    Все "подобные" включая Шасспо имеют 15.
    И другую глубину этих самых борозд.
     
    Последнее редактирование: 13 май 2020
    Dmir нравится это.
  9. Kandagar

    Kandagar Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    1.523
    Баллы:
    113
    Кроме того, есть ещё "идеи")))
    Штык бельгийский обр. 1868 г. к карабину Терссена обр. 1848/68 г.г. Правда, есть только короткое упоминание без фото.
    Цитирую "Штыки мира":
    " Скопирован с французского штыка обр. 1866 г. и отличается от него только формой головки (но на рисунке я не заметил отличий)))
    Точно также устроены:
    - египетский штык обр. 1870 к в-ке Ремингтона,
    - бразильский обр. 1880 г. к в-ке сист. Комблена..."
    Также немцы переделывали Шасспо в своим обр. 1888 г. и не всегда срезали чвсть спинки рукояти.

    Какова длина клинка?
     
    Dmir нравится это.
  10. Dmir

    Dmir Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    27 янв 2013
    Сообщения:
    288
    Баллы:
    43
    Ну, всё! Побежал смотреть и измерять. По результатам дам отчёт.
     
  11. Dmir

    Dmir Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    27 янв 2013
    Сообщения:
    288
    Баллы:
    43
    Краткий предварительный отчет:
    1. Длина клинка 572 мм, общая длина 694 мм, диаметр кольца - 18,0 мм.
    Относительно диаметра кольца: сделал замеры у нескольких штыков Шасспо - разброс 17,5...18,0; разброс замеров у штыков Ремингтон 18,0...18,3.
    2. Борозды на рукояти - да, 16 вместо 15, как на штыках Шасспо и Ремингтон, что есть у меня. Здесь перед Вами снимаю шапку - у самого и мысли посчитать не было!
    3. Сравнил описываемый штык Шасспо-Ремингтон (условно) с Шасспо, Ремингтоном и Терсеном. Терсен - и близко не похож, остальные уже обговорили. Бразильского Комбелена у меня нет, Сравнить не могу. Но по описанию АВС№1708 - у него клинок шире, пружина внутренняя. Тоже не подходит.
    Варианты - это НЕ французское производство, или рукоять от другого штыка (какого?). Может китайцы сварганили, но маловероятно - качество изготовление хорошее.
    Просмотрел французские справочники - с 16-ю шнурами (cordon) - нет ничего, есть 13 - 1840, 14 - 1865, а 16 - нет. На аргентинских штыках - тоже 15 шнуров-швов.
    По немцам пока не готов высказаться.
    Вот фото того, что написал.
    Под номерами: 1 - Шасспо-Ремингтон с винтом, 2 - Шасспо, 3 - Ремингтон, 4 - Терсен. 20200513_18мм.jpg 20200513_ср_Ш.jpg 20200513_181252.jpg 20200513_ср_4_1.jpg 20200513_ср_4_2.jpg 20200513_ср_4_3.jpg
     
    Kandagar нравится это.
  12. Kandagar

    Kandagar Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    1.523
    Баллы:
    113
    Сравнительные фото - это просто БОМБА!
    Респект!
    Если бы такие фото были в "Штыках мира", сколько вопросов бы отпало.
    Не Китай - уверен! Не тот уровень работы.
    Мне кажется всё же - частник (для Шасспо 1866).
    Потому что поискал по немцам - они, как минимум, рассверливали лапки, образующие ствольное кольцо...
    На Вашем штыке этого не видно.
     
    Dmir нравится это.
  13. Dmir

    Dmir Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    27 янв 2013
    Сообщения:
    288
    Баллы:
    43
    Спасибо за Ваше участие! С утра стал внимательно и с пристрастием "изучать" предмет. Именно в сравнении со стандартным (арсенальным) штыком Шасспо. Стенки кольца у предмета - "плоские", а у стандартного - с внешним овалом. Такую "плоскность" смог найти на штыках Ремингтона НЕ французского производства (в частности, немецие осмотрел). Возможно, встречаются и другие, но я осмотрел то, что есть у меня. Это по форме. И размеры этих стенок - у предмета -2,5 мм, у Шасспо - 4,0!! Ширина паза штыкоприемника - аналогично с Шасспо. Ниже показал на фото.
    До этого пытался обсудить этот штык на французском сайте. Так опытные коллекционеры указали на нестандартность, связав её с вероятным производством в чрезвычайный период. И всколь прозвучало, что может быть и частный заказ, как вариант. Но про 16 шнуров - никто, как и я, разговоров не было. Сегодня об этом (Вашем) наблюдении сделал пост. Пока ответа нет. Просмотрел примерные по размеру штыки других стран. Такие рукояти с 16-ю шнурами встретил только на английском штыке 1853 г. первого образца (видно, был и второй). Это про рукоять, не про штык. Поэтому склоняюсь к тому, что это частный выпуск. А вот что за мануфактура (хотя бы страна) - не могу определиться.

    кольцо_грани.jpg
    Ш_Р_КОЛЬЦО.jpg
     
    dimarik7777777 и Kandagar нравится это.
  14. Kandagar

    Kandagar Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    1.523
    Баллы:
    113
    Вот это (расточенное кольцо) и ВИНТ как раз соответствует немецким переделочным штыкам.
    Но вопрос остаётся открытым - с ЧЬЕГО штыка переделка?
    Нет на обухе никаких следов того, что убрали производителя?

    Второй образец имел "рукоять из 2-х кожаных рифлёных щёчек, скреплённых 4-мя заклёпками..." длину клинка 580 мм и кольцо 20,5 мм
     
  15. Dmir

    Dmir Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    27 янв 2013
    Сообщения:
    288
    Баллы:
    43
    По поводу расточенного кольца - пусть было 17,5 мм, расточили до 18,0. То есть стенка уменьшилась на 0,25 мм - а она тоньше на 1,5. Как-то не логично. Штык сам и клинок - не юзаный, не уточенный. Следов не видно. То есть чист как ..... Кстати, аналогичный штык у меня есть (в смысле без клейм, что не редкость) для Шасспо (17,5 мм, выпуклая внешняя сторона кольца). Но, если пока отвлечься от идеи переделки, остается 16 шнуров на рукояти! Просмотрел последнюю книгу о штыках Франции - нет ничего на 16 шнуров. Думаю, что зацепка здесь есть. Чья рукоять?
    Может быть, на вновь открывшиеся Вами обстоятельства, кто-то подаст идею?
     
  16. AndyB

    AndyB Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    19 июл 2012
    Сообщения:
    1.038
    Баллы:
    113
    Po 15 ili 16 dumaju interesno, no prosto mozet byt variant produkcii dlja drugoj storony, poka zdes v reale nestandartnij styk, mozet byt i Chassepota 66, po vintu dumaju golovka malenkaja v reale vint dumaju byl izmenen vozmozno v svojej zizni, nado skazat sto lapky takze malenkije i stena stvolnovo kolca takze netypicno tonkaja, vozmozno ktoto prosto ubolsil diameter kolca na 18mm, kak skazal mogla byt uprosena technologia vo vremja vojny?, po klinku javno nikelirovan to zdelan dlja kakoj progulky ili kak paradnik.i z etovo procitat kakoj byl stamp uze nevozmozno poka pod nikelirovkoj byl metal polirovan. Poka net nikakich prijemok na klinku, garde ili ostalnich partach ostanet prosto netypicnij styk. s uv.Andy
    PO zaklepkach rukojati vozmozno skazat sto klinok byl demontirovan nikelirovan i snova zaklepkami davan na rukojat, s etovo okoncanie zaklepok takoje kak zdes.
     
    Dmir нравится это.
  17. Dmir

    Dmir Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    27 янв 2013
    Сообщения:
    288
    Баллы:
    43
    Про перестановку клинка - верно, это заметно по заклепкам и хвостовику. Возможно - есть технологические клейма в пазу рукояти, надо почистить. Но явно не видно. Если снять никель хлорной кислотой - могут ли быть клейма на клинке? Явно следов нет. А рукоять - камень преткновения....
     
  18. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.384
    Баллы:
    113
    Думаю, что кислоту не нужно применять ни в коем случае - клейм под никелем может и не быть, а вот предмет испортите. Судя по внешнему виду заклепок и расклепа хвостовика, если клинок и менялся, то давно.
    Думаю, что клинок нужно оставить в никеле, как есть.
    Со временем, возможно, попадется информация - сам убеждался в этом не раз по непонятным предметам - информация выскакивала иногда через годы после приобретения.
     
    koloben и Dmir нравится это.
  19. Dmir

    Dmir Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    27 янв 2013
    Сообщения:
    288
    Баллы:
    43
    Да, я тоже подумал, что горячиться не надо. Пусть интрига останется. Так даже интереснее. Спасибо.
     
  20. AndyB

    AndyB Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    19 июл 2012
    Сообщения:
    1.038
    Баллы:
    113
    Soglasen nicevo nenado delat s etim, takze vozmozno poprobovat nadevat na vintovku Chassepota poka vozmozno?, poka posmotret stvolnoje kolco to javljajetsja prorez dla protivochodnovo zacepa asymetricen, takze vozmozno nado bylo izmerat ves styka i sravnit s normalnym Chassepotom, kak on mozet byt oblegcen, i zdes variant dlja progulky ili kadetov kakich. Po rukojati ja by skazal sto pravaja strana rukojati byla porabotana, poka videt pervoj borozd on evidentno melkij i prodelal rucnuju slifovku, takze nado posmotret na konstrukciu mostika skoby nozen, javljajetsja bolsoj v sravnenii s drugimi, vozmozno net s etovo styka no s M1842 ili drugovo M1866? Daze nado sravnit dlinu pristegivania (locking distance) na vintovku, sto sovpadajet so vsemi diametrami. Poka progulocnij naprimer to nenuzno nadevat na vintovku.s uv.Andy
     
    dimarik7777777, koloben и Dmir нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление