Сабля на идентификацию.

Друзья, хочу обсудить недавно приобретенный мной предмет.
Юрий (Taras Bulba) и Максим (Conduit) уже видели сей предмет.
По внешнему виду это вроде бы как английская кавалерийская солдатская сабля обр. 1853 года для легкой и тяжелой кавалерии, (в теме Максима она описана и показана Уставные британские кавалерийские сабли в Балаклавском сражении), но размеры клинка немного отличны от указанной сабли, а так же на клинке нет долов, присущих саблям обр. 1853 года.
Так же на ножнах вместо верхнего кольца под пасовый ремень, имеется шпенек (крючок), с помощью которого ножны подвешивались на поясную жабу (?).
В общем я долго раздумывал перед тем как решился ее купить..., но все таки приобрел.
Сегодня я получил сей предмет и повертел его в руках. Сабля оригинальна, а не состаренный новодел.
На клинке, а так же на рукояти и ножнах нет совершенно ни каких клейм, что бы хоть как то зацепиться к стране производителю.
Продавец написал, что сабля приехала к нему из Европы и более никакой информации о ней он не имеет.
Вот собственно сам предмет:
Заранее извиняюсь за качество фото - делал при искусственном освещении в комнате на полу, но по ним видны все основные детали.

 

Вот фото клинка. На клинке в первой трети имеется перпендикулярная сквозная трещина.
Так же в месте трещины видимо кто то пытался обработать клинок имеются волнистые "вмятины" (как след от обточки на наждаке, более никакого объяснения им я придумать не могу.

 

Вот собственно ножны:

 

Размеры сабли:
Общая длина в ножнах: 104.5 мм.
длина сабли: 900 мм.
длина клинка: 873 мм.
ширина клинка у пяты: 32 мм.
толщина клинка у пяты 8 мм.

Теперь выскажу свое предположение по наличию шпенька около устья ножен.
Сначала я подумал, что кто то так приспособил саблю для ношения в пешем строю, поскольку крепление ножен на поясной жабе намного удобнее чем на двух пасовых ремнях, однако при моем росте 176 см., если я одену на ножны поясную жабу и подвешу их на ремень, башмак ножен будет однозначно волочиться по полу (земле), однако ни каких потертостей на башмаке ножен, свидетельствующих о волочении по земле, нет.
Потом вспомнил о способе крепления ножен у седла лошади на примере американской кавалерийской сабли обр. 1913 года.
Вот один из вариантов:




Жаба с помощью двух ремешков крепилась у седла лошади, а прикрепленный к середине ножен ремень обвивал брюхо лошади и крепился с обратной стороны седла.
Если взять и одеть жабу на верхний крючек ножен обсуждаемой сабли и прикрепить с помощью нее ножны к седлу, а на второе кольцо под пасовый ремень одеть ремешок и обернуть его через брюхо лошади для неподвижного крепления, то получается вполне разумное объяснение такого исполнения ножен.

 

Теперь выскажу опять же свое предположение по поводу происхождения сабли, но пока ни чем не подтвержденное.

Вот почему меня заинтересовал этот предмет - во время гражданской войны Южане (конфедераты) использовали такие сабли в своей армии, вернее английские солдатские сабли обр. 1853 года, закупленные одним из дилеров.
Имею американский справочник по саблям конфедератов, изданный в Северной Каролине в 1993 году.
Там есть фото аналогичной сабли, но с долом и написано, вот что:

"В начале 1861 года Сауль Исаак и его племянник Бенджамин Харт, оба из Нью-Йорка, видя шансы на финансовую выгоду, выкупили старую военную экипировку S. Campbell & Co., 71 Jermyn Street, London.
После этого фирма работала как Isaac, Campbell & Co, или чаще, просто как Isaac & Co. Они торговали всеми видами военного имущества, включая мечи.
Фирма была распущена в конце войны. Поскольку они поставляются только на юг, все предметы, имеющие их имя, могут считаться предметами Конфедерации.
Хотя вероятно, что они продавали многие виды холодного оружия, единственными, которые конкретно обозначены их логотипом являются: английские кавалерийские сабли модели 1853, которые обозначены «Isaac & Co.», на торце клинка у рукояти."

Вот сабля его импорта или производства:




и клеймо:



Однако обух моего клинка девственно чист и нет дола....

Так же я нашел упоминание в книге Артура Вилли «Справочник цен американских мечей», что в Нэшвилле, штат Теннесси, был небольшой арсенал под названием «Колледж Хилл Арсенал» (College Hill Arsenal) под управлением некоего Л. Т. Каннингема (L. T. Cunningham)
Этот арсенал производил сабли для Конфедератов, но только один год, так как Нэшвилл пал в апреле 1962 года.
Сабли, произведенные там, были отмечены на пятке лезвия маркой «L.T. Cunningham / Nashville», но производились сабли и без какой-либо маркировки. Главной отличительной чертой саблей этого арсенала является режущая кромка лезвия, которая внезапно прекратилась в риккасо.
Вилли пишет, что с клеймом этого арсенала встречаются и импортированные сабли и приводит фотографию английской сабли обр. 1853, но с долом на клинке.

Я показал эту саблю на американском форуме, посвященном теме гражданской войны в США, одни из участников пояснил, что все виденные им сабли, произведенные Каннингемом имели клеймение на обухе клинка. Но он предположил, что эта сабля может иметь отношение к конфедератам, поскольку в период гражданской конфедератам поставлялось множество холодного оружия из Европы и производилось ими самими.
По внешнему виду этой сабли американцы высказались, что это хороший оригинальный образец.

Так же на этом же форуме мне пояснили, что сабли обр. 1853 года поставлялись неким Робертом Молом из Бермингема, Англия (Robert Mole & Son of Birmingham England), но они как же были помечены на торце клинка вот таким клеймом:

 

Вот такой вот ребус...
Может кто, что подскажет или выскажет какие нибудь мысли на сей счет?

 

В продаже на еБее увидел фото французских драгун периода Первой мировой войны (по крайне мере так продавец подписал фото).
На фрагменте фото у конного француза ножны палаша или сабли приторочены к седлу с помощью подвеса, в карман которого продеты ножны и зафиксированы ремешком.
Думаю, что на ножнах сабли, показанной мною в теме шпенек все таки был сделан специально для того, что бы через подвес закреплять ножны возле седла лошади, а не на ремне всадника.
Вот фрагмент фото.

 

Списался с одним продавцом холодного оружия на ебее, который живет в Англии.
У него на продаже стоить стандартная сабля обр. 1853 года с долом и клеймами как производителя, так и военной приемки.
Послал ему фото этой сабли.
Он мне написал, что сабля с клинком без долов и клейм производителя, это немецкое производство в подражание английской сабле обр. 1853 г., специально предназначенной для продажи в США в период гражданской войны.
Я спросил у него какие либо ссылки на эту информацию, может, что напишет в этом направлении.
Получается, что мое предположение о том, что это сабля периода гражданской войны в США, все таки верно.
Поищу информацию в направлении немецкого следа и экспорта в США, в частности в Южные штаты.

 

Кстати, вот сабля, которую продает англичанин, который мне написал информацию о немецком следе показанного мною экземпляра.
Обратите внимание на кольца для ношения ножен - вернее для крепления ножен у седла лошади, а не ношения на поясе всадника.
Крепление такое же, как и на показанном выше фото крепления ножен американской сабли Паттона обр. 1913 года.





Ножны показанной мною сабли имеют крюк или шпенек в верхней части, что дает возможность крепить ножны через подвес к седлу лошади, а оставленное второе пасовое кольцо дает возможность укрепить ножны дополнительным ремешком, пропустив его под брюхо лошади.



Скорее всего, с момента принятия сабли на вооружение, в последующем был учтен опыт использования сабли всадником, с ножнами притороченными на поясе и к седлу - к седлу явно удобнее, поэтому были внесены изменения в конструкцию ножен - в случае, показанном на сабле продавца из Англии и в моем случае, видимо кустарный способ производства крепления ножен на седло (только мои предположения).

 

Вот ответ англичанина в оригинале - может я кто то не так перевел.

"Your sword,with no markings and no fuller along the blade is a German made (British design)1853 pattern.. manufactured specifically to sell to the USA before their civil war."

Возможно он почерпнул эту информацию из книги, скан части страницы которой он выложил при продаже сабли.



Из указанного текста следует, что полностью не маркированные сабли выпускались для конфедератов во время гражданской войны в Америке. Он изготавливались в Великобритании или Германии и импортировались в США. Могли быть с гладким лезвием и hatchet point (значение этих слов мне не понятно - переводчик дает перевод как "точка топора" (???)
Не знаю, правильно ли я перевел текст (англоговорящих участников форума прошу поправить, если мой перевод не верен).

Я попросил дать мне еще какие либо ссылки на источники информации по этому вопросу, но он мне не ответил больше.

По сабле действительно вопросов больше, чем ответом, поэтому тем более хочется докопаться до истины...

 

Я нашёл др. перевод - остриё топора.
Но тоже ничего не понятно.
Подождём Максима из командировки...

 

Дело в том, что сабли обр. 1853 года продавались только армии конфедератов и янки не использовелись. Даже все закупки таких сабель, произведенные дилерами янки потом продавались конфедератам. Как говориться " кому война, а кому мать родная". Из-за отсутстия достаточных производственных мощностей для производства оружия, конфедераты использовали во время войны все имеющиеся в наличии оружие, в том числе и хододное, а так же производили в том числе и сабли кустарным способом. Отсюда сабли конфедератов отличались кустарным видом от аналогичных образцов армии янки. На одном американском форуме по гражданской войне мне написали, что конфедераты использовали все образцы старых сабель, находящихся на склада милиции на территории южных штатов.

 

Насколько во время гражданской войны в США использовалась кавалерия, точно сказать не могу, однако кавалерия имелась как в армии янки, так и армии конфедератов. Точно знаю, что после гражданской войны роль сабли в кавалерии США была по сути изменена до статуса оружия при мундире. Кавалерия играла роль мобильных стрелковых отрядов с использованием многозарядных винтовок и револьверов. Например при печально известной битве у Биг Литл Хорн, кавалеристы Кастера оставили сабли в лагере - и такая практика была свойственна всем рейдам кавалеристов США во время индейских войн.

 

Что касается нижнего кольца ножен сабли при имеющемся шпеньке под подвес штыкового типа, свое предположение на сей счёт я высказал выше. Кольцо могло быть оствалено на ножнах для жесткой фиксации ножен у седла ремешком, продеваемым под брюхом лошади. При этом верхняя часть ножен со шпеньком могла фиксироваться в подвесе с помощью бокового ремешка и т. д. Но я допускаю, что верхний шпенек ножен, это уже чья-то частная переделка, возможно ножны первоначально имели стандартные два кольца. Для меня основным исключением из правил по показанной сабле, является отсутствие дола на клинке. Но если учесть, что в процитированном отрывки из какой-то книги по британским саблям, упоминаются сабли обр. 1853 года с плоским клинком - плоский, я так понимаю, это отсутствие дола, то это значитать, что такие образцы имели место быть. Осталось только найти ещё подтверждение этому.

 

Спасибо за информацию, но прояснения она не принесла , поскольку ни слова нет об образце такой сабли без дола на клинке.
Что касается поставок сабель в США обеим сторонам гражданской войны, информация не верна.
Согласно американской литературы по холодному оружию, сабли закупались дилерами - жителями Северных штатов и тут же перепродавались Конфедератам- американские дилеры клеймили такие сабли своими клеймами.
О некоторых более известных, я написал выше.
Армия янки такие сабли в гражданской войне не использовала - было достаточно мощностей для производства сабель обр. 1840 т 1860 годов и армия янки недостатка в таковых не испытывала.

 

Честно говоря, я не был бы так категоричен, хотя бы потому, что англичанам виднее, кому и что они "толкали" (не клеймённое).
А амер-ы пишут о том, что было во время войны, которая дилерам и торгашам, как мать родная.
Так что мощности для производства сабель обр. 1840 т 1860 годов - это одно, а бизнес - это... бизнес, на поставку сабель с завода тяжело "приклеить свой "интерес" (генералам в том числе).
А при договорах со стороны - да.
Но ЭТО - ЧИСТО ЛОГИКА. Почти ФЛУД))) так что, Владимир, прошу не пинать.

 

Да я никого не пинаю интересно любое мнение. Что касается американской литературы, она, как и любая другая, пишется людьми, но литература литературе рознь. Приведение выше выдержки только вскользь описывают образец такой сабли касаемо поставок американцам. Конечно англичанам виднее, поскольку это их образец сабли, но в тех отрывках никто не приводит статистику по таким поставкам и так далее. В силу своего увлечения специально купил разнообразную литературу по сабля США, в том числе и периода гражданской войны. Имею 7 книг, также три из них - книги классика этого жанра Бездека. Так же лопачу кучу информации в интернете и задаю интересующие меня вопросы на одном американском форуме по гражданской войне и могу сказать одно, чтобы не писали европейские издания на сей счёт, в кавалерии США были приняты на вооружения уставные образцы сабель, которые изготавливались для армии по государственных контрактам. Если кому интересно, могу привести статистику по количеству сабель образца 1840 и 1860 годов, которые поставлялись по государственных контрактам армии США. Кроме этого было множество частных производителей, поставляемых такие сабли как регулярной армии, так и силам ополчения. Никому бы не пришло в голову вооружать кавалерию неуставными устаревшим саблями иностранного производства.
Но это все лирика. Вопрос темы не о поставках таких сабель, а о том, кто мог производить такой образец сабли без дела на клинке? Если сабля в теме не кустарного производства конфедератов.
Создам на американском форуме тему по роли кавалерии во время гражданской войны, пусть знающие люди подскажут, что к чему. Может что-то выяснится и по моему вопросу, хотя именно эту саблю я уже обсуждали там, участники обсуждения высказали мнения, что это может быть и как образец, выпущенный непосредственно конфедератами, так и иностранная поставка, так как тонны холодного оржия, как сказал один американец, поставлялся в Америку во время гражданской войны.