Обсуждение драгунской солдатской шашки обр. 1881 года.

Тема в разделе "Россия", создана пользователем sacho, 4 сен 2017.

  1. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.424
    Баллы:
    113
    Как-то не увлекаясь российским длинноклинковым оружием и не вдаваясь в тонкости сих предметов, намедни проявил интерес к драгунским солдатским шашкам обр. 1881 года, не с целью приобретения в коллекцию, а для общего развития так сказать, хотя всегда имел мечту приобрести солдатскую драгунскую шашку, поскольку мой дед служил в драгунах в период Первой мировой войны, но, поскольку ценник на сии предметы неимоверно высок, пока мечтаю дальше :).
    Но ближе к телу, как говаривал Мопассан.
    Согласно информации, изложенной в книге Ю. Веремеева "Униформа кавалерии русской армии 1907-1914 годов" (возможно неправильно указываю название книги - вот сайт: Русская кавалерия 1907-14. Драгуны. rus-kavaler-07-14-1.shtml) следует, что в драгунских полках № 3,15,16,17,18 использовались шашки азиатского образца. Офицерам дозволялось украшать шашку произвольно.
    В остальных полках использовалась драгунская шашка образца 1881/1909 г., офицерская и нижних чинов. Шашка в кожаных черных ножнах с одним кольцом, второй ремень вдевается в прорезь верхней медной перемычки. Шашки нижних чинов имеют на ножнах медные кольца-пазы для прикрепления к ножнам штыка винтовки обр. 1891/1909 г. драгунского образца. Эфес с вензелем Государя, перемычки и нижний конец ножен - медные. Офицерский темляк из черной кожаной или волосяной ленты (ремня), прошитой серебром, с круглой серебряной кистью, собранной на конце в нитку. У нижних чинов темляк из кожи с кожаной распущенной кистью.
    Ключевой информацией, послужившей для создания этой темы, послужила фраза: "Шашки нижних чинов имеют на ножнах медные кольца-пазы для прикрепления к ножнам штыка винтовки обр. 1891/1909г. драгунского образца".
    Вот пример:
    shashka-drag-sol-1881-rus-kolchak.jpg
    ria_shashka_dragunskaja_so_shtykom_1881_goda.jpg
    В настоящее время на электронных площадках продается множество драгунских солдатских шашек, как оригинальных, так и реплик, выдаваемых за оригиналы, которые не имеют этих самых медных колец с пазами для крепления штыка.
    Разнообразные реплики, выдаваемые за оригиналы меня не интересуют, а вот оригинальные шашки к клеймами года производства 1915, 1916, 1917, например, имеют только первое кольцо ножен, после устья, с кольцом для крепления ремня портупее и не имеют на нем паза для штыка, и даже следа от демонтажа этого паза, если предположить, что остальные кольца были удалены.
    Даже копаные шашки периода РИА укомплектованы таким образом.

    shashka_russkaja_dragunskaja_soldatskaja_obr_1881_goda_zlatoust_1915_god.jpg
    shashka_russkaja_dragunskaja_soldatskaja_obr_1881_goda_zlatoust_1915_god_klejmo_2_k_p_p_d_413.jpg
    dragunskaja_shashka_zlatoust_1915_g_original_imeetsja_ekspertnoe_zakljuchenie (2).jpg

    shashka_dragunka.jpg
    shashka_dragunka (1).jpg

    Может было какое то предписание комплектовать ножны фурнитурой, без пазов для ношения штыка.
    Хотя в период Первой мировой войны, если учесть позиционный способ ведения войны, наоборот кавалерия могла сидеть в окопах и ходить в штыковую атаку, по крайне мере я сужу по информации о кавалерии Автро-Венгрии этого периода.
    Знатоки, проясните этот вопрос пожалуйста.
    А я еще почитаю книгу Федорова, может там что есть, но хотя она 1905 года издания и там вряд ли будет информация по периоду Первой мировой войны.
    В интернете я не нашел ни какой толковой информации.
    На некоторых форумах есть аналогичные темы, но по постам их участников толком ничего не понятно - там или вопросы граждан, создавших темы или умничание "знатоков"- "дескать и так все ясно, что тут гадать - должен быть штык на шашке нижних чинов и все, поскольку драгуны должны были воевать и в пешем строю. Хотя сами предметы говорят нам об ином.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 сен 2017
    Илья нравится это.
  2. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.424
    Баллы:
    113
    shashka_russkaja_dragunskaja_soldatskaja_obr_1881_goda_zlatoust_1915_god (1).jpg
    _413 (2).jpg
     
    Илья нравится это.
  3. koloben

    koloben Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    4 май 2013
    Сообщения:
    1.351
    Баллы:
    113
    Володь,наверняка ты хотел сказать "латунные кольца-пазы для прикрепления к ножнам штыка" а не "медные кольца-пазы для прикрепления к ножнам штыка ". ИМХО
     
  4. vrostoka

    vrostoka Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    19 июл 2012
    Сообщения:
    514
    Баллы:
    43
    Так на них и шла то только латунь
     
  5. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.424
    Баллы:
    113
    Это не я сказал, я процитировал :)
    Материал конечно латунь, но не в этом смысл темы.
     
    koloben нравится это.
  6. Taras Bulba

    Taras Bulba Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 июл 2012
    Сообщения:
    529
    Баллы:
    93
    Ну, драгуны это по сути та-же пехота только с возможностью за короткое время переброски на значительное расстояние.
    Я не особо слежу за продажами длинноклинкового оружия РИА, но мне не известно, что-бы вместо крепления под штык на ножнах шашки, солдаты получили отдельно ножны под штык.
    Все изменения которые коснулись драгунской шашки так это то, что в 1915 укоротили клинок с 34,5 дюймов до 32., что для пехоты это более удобно.
    По этим фото невозможно определить возраст копанины. Есть данные о длине клинка? Но если и предположить, что он 32-х дюймовый, то скорее всего просто для служащих которым винтовка не полагалась.
    Ну как-то так.
     
  7. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.424
    Баллы:
    113
    Ну в общем, если обобщить переработанную мной информацию, то получается, что шашка драгунская солдатская обр.1881 года
    заменила кавалерийские и драгунские сабли и кирасирские палаши у всех нижних чинов, которым было положено это оружие.
    То есть все кавалерийские части вооружались этим оружием, но только драгунские полки имели приспособление для ношения штыка на ножнах.
    Поэтому, если шашка солдатская драгунская обр. 1881 года в родном сборе имеет гайки с пазами для штыка, то эта шашка была на вооружении драгун, если шашка имеет только одну гайку с кольцом, то эта шашка была на вооружении любого другого кавалерийского подразделения, за исключением казачьих полков.
    Например на этой шашке, фото которой я выкладывал выше,
    shashka_russkaja_dragunskaja_soldatskaja_obr_1881_goda_zlatoust_1915_god_klejmo_2_k_p_p_d_413.jpg
    имеет к полковое клеймо на эфесе 2.К.П.П.Д.- расшифрованный продавцом, ка 2-й Конный Петроградский Пограничный Дивизион, что не имеет отношения к драгунам, и, следовательно не имеет дополнительных гаке для ношения штыка на ножнах.
    Ранние драгунские шашки имели колоду ля ношения штыка
    13080121.jpg

    которая с 1888 года была заменена гайками с пазами для штыка.
    13080756.jpg

    Ну вот в принципе и вся арифметика.
    До 1915 года длина клинков всех шашек, не зависимо от роста хозяина была 86 см., с 1915 года, стали выпускать шашки с длиной клинка 81 см.

    Что касается процитированной мной фразы: "имеют на ножнах медные кольца-пазы для прикрепления к ножнам штыка" - то так записано в Приказе по Военному Ведомству 81-го года № 222 о строении шашки обр. 1881 года, что указано в книге В. Фёдорова "Холодное оружие", издания 1905 года.
    Так что гайки назывались именно медными, а не латунными.
     
    Илья и Conduit нравится это.
  8. эдельвейс1974

    эдельвейс1974 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    14 мар 2013
    Сообщения:
    158
    Баллы:
    28
    100_8361[1].JPG

    А моя, выпуска 1917 г. - 86 см.

    100_8362[1].JPG 100_8359[1].JPG
     
    Последнее редактирование модератором: 27 сен 2017
  9. Taras Bulba

    Taras Bulba Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 июл 2012
    Сообщения:
    529
    Баллы:
    93
    У Вас сборная шашка. Эфес от драгунки на 1914 год, клинок вероятно от козачей. До 1915 года клинки были идентичные.
     
    Последнее редактирование: 9 сен 2017
  10. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.424
    Баллы:
    113
    Вы неправильно измеряете клинок - нужно мерить по обуху по прямой от гарды до боевого конца, тогда правильный размер получите. В таком случае и изгиб можете промерять. Расстояние перпендикулярно клинку от самой нижней точки изгиба до прямой линии рулетки при правильном промере клинка.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 апр 2019
    Илья и apstla нравится это.
  11. эдельвейс1974

    эдельвейс1974 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    14 мар 2013
    Сообщения:
    158
    Баллы:
    28
    100_8363[1].JPG :)

    Все части предмета оригинальные, без вмешательств. Гайка и расклеп на пяте рукояти за меня скажут. Разница в годах эфеса и клинка ни о чем не говорит. Встречаются шашки с подобным эфесом (1914 года) с клинком и на 20 г. и на 22 годы (ранние советы).
    По замерам: я конечно же знаю как измерять клинок, но суть не в этом, фото с замером клинка сделал так сказать показательно, что клинок не 81 см. Как не крути, длина клина 86 см, дата сборки 1917 г.
     
    Последнее редактирование модератором: 27 сен 2017
    Илья нравится это.
  12. эдельвейс1974

    эдельвейс1974 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    14 мар 2013
    Сообщения:
    158
    Баллы:
    28
    Насколько я помню существовало три варианта длины клинка:
    • 860 мм,
    • 800 мм,
    • 760 мм - укороченный вариант для артиллерии.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 апр 2019
  13. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.424
    Баллы:
    113
    В 222 приказе военного ведомства, на который я сослаться по книге Федорова, длина драгунской и казачьей шашек указана четко 34 дюйма-это был стандарт. Артиллерийская шашка имела клинок в 30 дюймов. Ни о каких других размерах Фёдоров не указывает. Офицерский шашки, по тому же Фёдорову могли иметь клинки длиной 28, 29, 30 и 32 дюйма.
    В 1915 году, как писалось выше клинки драгунских шашек предписывалось выпускать короче - но кем было выдано предписание, мне неизвестно, так как Федоров написал свою книгу в 1905 г.
    Что касается сборности или нет предмета Эдельвецса 1974, ничего сказать не могу, но замечу, что сборным предмет мог стать во время или после гражданской войны, когда армия новой республики наверняка испытывала недостаток в оружии и шашки, в том числе, могли подвергаться ремонту. Нет ничего удивительного в том, что на клинок казачьей шашки могли при ремонте поставить рукоять от драгунки. А состояние гайки на хвостовике ни о чем не говорит. Если ремонт был произведён в 1920-е годы, то хвостовик с гайкой дожив до наших дней вполне мог заржаветь и в наше время выглядеть, как-будто без вмешательств.
     
    Последнее редактирование: 12 сен 2017
    Илья и Taras Bulba нравится это.
  14. Taras Bulba

    Taras Bulba Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 июл 2012
    Сообщения:
    529
    Баллы:
    93
    Про "расклеп на пяте рукояти" не совсем понял, а вот судя по гайке, шашка действительно не разбиралась десятилетиями, но это как уже заметил Sacho, абсолютно не исключает ее ремонта из донорских частей вплоть до 1927 года.

    Шашка на 1917 с 32-х дюймовым кликом

    1.jpg 2.jpg 3.jpg 4.jpg 5.jpg
     
    Илья, koloben и sacho нравится это.
  15. Sibert

    Sibert Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    30 авг 2012
    Сообщения:
    129
    Баллы:
    28
    Добрый день. Хочу обратится за советом. Проходило вот такое устье. Насколько знаю стальные с латунной муфтой шли на шашках обр.27 года военных выпусков, но по годам клеймения мне известна лишь эта информация:
    Нв-28-30 гг
    Н-30,31,32,33, 34,35 гг
    О-30 год
    К-36 и 38 гг
    Л-39 год
    «Снежинка»-примерно 38 -40 гг.
    М-38-45 гг
    Г (прописная)-42 год.
    Ц-44-46 гг (прописная и печатная).
    Литера "А" на них не встречается. Но на царских стальные устья мне тоже не встречались.

    75888178.jpg
     
  16. Ух ты

    Ух ты Пацак Пацак

    Регистрация:
    14 июн 2019
    Сообщения:
    7
    Баллы:
    3
    А как внешне отличались драгунские ножны для бердановского драгунского штыка и мосинского ? Ведь и в 81 и в 88 гг. штатной винтовкой была бердановская драгунка .
     
  17. Conduit

    Conduit Починяю примус Господин ПэЖэ

    Регистрация:
    5 июл 2012
    Сообщения:
    1.858
    Баллы:
    113
    Вот такая шашка без ножен 1908 года производства проходила у меня.

    20190817_105706.jpg

    20190817_105444.jpg 20190817_105452.jpg 20190817_105509.jpg 20190817_105514.jpg 20190817_105522.jpg 20190817_105531.jpg 20190817_105545.jpg 20190817_105555.jpg 20190817_105617.jpg 20190817_105720.jpg 20190817_105804.jpg 20190817_105828.jpg 20190817_105952.jpg
     
    strelok21 и sacho нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление