Неизвестный Румынский (?) штык к винтовке Маннлихера(?)

Тема в разделе "Идентификация предметов вооружения", создана пользователем sacho, 6 окт 2019.

  1. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.314
    Баллы:
    113
    Хочу показать уважаемому сообществу еще один экземпляр неизвестного мне штыка.
    Один участник нашего форума прислал мне фото уставшего и поржавевшего штыка, который был изъят сотрудниками правоохранительных органов одной из стран бывшего СССР в составе партии оружия. В настоящее время это штык наверняка уже уничтожен
    Вот фото этого штыка:
    IMG-b20677b25c2ffd52e0d3c74a9b49b7f9-V.jpg
    IMG-bac33f4618280e39a89876836650933e-V.jpg
    При всем при том, что этот штык был очень похож на румынский артиллерийский тесак образца 1892, но в то же время это был штык и он имел отличия от тесака обр. 1892 года.

    Я стало искать информацию об этом штыке, но ничего определенного не нашел.
    Спасибо Анди, который прислал мне фото такого же штыка в отличном сохране, и теперь можно видеть каким этот штык был в молодости.
    185aCzBolo.jpg — копия.jpg
    185aCzBolo.jpg.jpg
    185cCzBolo.jpg.jpg

    Вот размеры, снятые с изъятого ржавого штыка сотрудниками правоохранительных органов:

    Общая длина 405 мм, длина клинка - 274 мм, максимальная ширина клинка - 35 мм, толщина клинка - 7,7 мм. На правой боковой поверхности клинка имеется дол шириной 16 мм длиной 200 мм. Крестовина - 92 мм, наибольшая ширина - 24 мм, толщиной - 10 мм, Отверстие круглой формы диаметром 16,5 мм для крепления на стволе оружия. Длина рукояти - 120 мм, наибольшая ширина - 24 мм (в средней части), наибольшей толщиной - 19,8 мм.
    Исходя из указанных размеров, можно вычислить длину рукояти в 121 мм. При такой длине рукояти и внутреннем диаметре кольца крестовины в 16.5 мм. а так же визуальном расстоянии кольца от торца рукояти, можно сделать вывод, что это штык к винтовке маннлихера обр. 1888 года, либо иной винтовке с такими же параметрами пристегивания. Но проверить это не представилось возможным.

    В дальнейшем я нашел вот такой вот чертеж румынского артиллерийского тесака, но обр..1889 (!), а не 1892 года.

    20190424_192945-1.jpg

    Указанные размеры на чертеже, практически совпадают с размерами исследуемого штыка, но отличны от тесака обр. 1892 года.

    Вот исследуемый штык и румынский артиллерийский тесак в сравнении:
    1.jpg

    2.jpg

    Вот для сравнения основные размеры:
    Исследуемого штыка:
    Общая длина 405 мм,
    длина клинка – 274 мм,
    максимальна ширина – 35 мм,

    И румынского артиллерийского тесака:
    Общая длина - 420 мм.
    длина клинка - 289 мм.

    Вот что написал мне Бранко Богдаговчи по исследуемому штыку:

    "Совсем очевидно что штык происходит из румынского артиллерийского тесака обр. 1889 года. По моему, он подходить к винтовке маннлихера обр. 1888 года и сделан в Штейре после падения Румынии - для австрийский ландштурм который был вооружен винтовками Маннлихера 1888 и даже однозарядними верндла обр. 1877".

    Но проанализировав имеющиеся у меня (думаю далеко неполные данные) поставок австрийских винтовок в Румынию и вооружение румынских вооруженных сил того времени винтовками, получилось вот что:
    С 1879 года по 1892 года из Австрии в Румынию поставлялись винтовки Генри-Мартини обр. 1879 года, а с 1892 года стали поставляться винтовки маннлихера обр. 1893 года. В 1892 году была продана пробная партия в количестве 8000 штук, обозначенная как винтовка обр. 1892 года, но после доработки. в серию эти винтовки пошли как образец 1893 года. Но дело в том, что на винтовке Генри-Мартини М.79 внутренний диаметр кольца штыка 18 мм., а на винтовки Маннлихера М. 93 внутренний диаметр кольца 14 мм. Обсуждаемый штык имеет внутренний диаметр кольцу 16.5 мм, и соответственно к ним не подходит.

    Нашел у Богдановича в одной из книг информацию о том, что во время 2-й Балканской войны румынское правительство закупило 60000 винтовок обр. 1888, 1890 и 1895 годов, что бы вооружить вновь развернутые резервные пехотные полки. Про вооружение этими винтовками артиллеристов нет ни слова.Но Богданович пишет, что до того, как артиллеристы были вооружены тесаками обр. 1889 года, они носили старые французские штыки-тесаки обр. 1842 года.

    Немного позднее, я увидел неполное фото страницы виз АВС с рисунком аналогичного штыка, но не перевел текст, поскольку фото страницы неполное - но судя по всему автор атрибутировал этот штык, как австрийский штык обр. 1886 года, что неверно, но хотелось бы видеть всь текст, что бы иметь возможности перевести его.

    7643962.235598948.jpg

    Просьба всех имеющих информацию по такому штыку, выложить ее в этой теме.
    Кроме того, просьба к участникам форума, имеющим энциклопедию АВС - сделайте полный скан или фото показанной страницы и выложите в теме.
     
    SV105 нравится это.
  2. AndyB

    AndyB Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    19 июл 2012
    Сообщения:
    945
    Баллы:
    93
    Javno po informacii ot Bogdanovica, i posle skana iz muzeja Bucharesta sto etot styk dolzen byt ruminskij, perechodnik M1892 artilerijskovo tesaka, zdes na vintovky Mannlichera M1888. s uv.Andy
    V literature etot styk osibocno opredelen kak v ABC, tak u Maddoxa i v dalsej literature.
     
  3. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.314
    Баллы:
    113
    Счастливые обладатели АВС - не сочтите за труд и выложите полное фото или скан страницы.
    Только если фото, то что бы страница была развернутой, что бы в дальнейшем можно было сосканировать текст для переформатирования в Word формат для дальнейшего перевода.
    Хотелось бы прочитать, что пишет про этот штык автор сего фолианта.
     
  4. AndyB

    AndyB Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    19 июл 2012
    Сообщения:
    945
    Баллы:
    93
    Poka by ja imel ABC slal by skan, no uze to sto napisano na etoj stranici, govorit sto avtor neznal ni otmerat kolco?, poka 18mm nerealnoje, jest minimalno 5 exemplarov ot kotorich polucal informacii ob vnutrenom diametre 16,5mm, s etovo nevozmozno sto styk posel na vintovku M1886. Zdes v ABC klinok ukorocen na 288mm , konec lezvia byl obrabotan. Na scheme iz Bucharesta osibka poka napisali 209mm v reale dolzno byt 290mm. s uv.Andy
     
    Kandagar и SV105 нравится это.
  5. Мигел

    Мигел Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    398
    Баллы:
    63
    Пожалуйста.
     

    Вложения:

    • image1.jpeg
      image1.jpeg
      Размер файла:
      193,3 КБ
      Просмотров:
      28
    koloben, Kandagar, vrostoka и 2 другим нравится это.
  6. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    114
    Баллы:
    28
    Странно.....но параметры румынского арт.тесака у меня совершенно не совпадают.
    Длина общая - 380мм
    Длина клинкa - 250мм:(
     
  7. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.314
    Баллы:
    113
    Вышеприведенные размеры румынского тесака обр. 1892 г. я взял в интернете, у меня нет тесака, что бы снять размеры.
    Возможно, найденная мною информация ошибочна (размеры).
    Размеры же обсуждаемого штыка, приведенные мною выше, правильные, поскольку это обмер ржавого штыка экспертом.
    На чертеже тесака обр. 1889 года,из музея в Бухаресте, размеры думаю так же верны, но они не совпадают с размерами - общей длиной тесака и штыка и длиной клинка штыка и тесака, при полном внешнем сходстве, за исключением крестовины.
    Что интересно, фото обсуждаемого штыка есть, как в хорошем состоянии, так и в плохом, так же есть описание в АВС, хотя и ошибочное по году (пока текст не отсканировал, что бы его перевести), что говорит о существовании таких штыков, а вот фото тесака обр. 1889 г., за исключением чертежа, ни где нет..... по кране мере мне не попалось.
    Не приводится фото такого тесака и автором книги (румыном), из которой я взял рисунок чертежа, это говорит о том, что и в музее в Бухаресте нет такого тесака.
    Может такой тесак так и остался в чертежах и воплотился в штыке?
     
  8. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    114
    Баллы:
    28
    А тесак обр.1892 стал тесаком...спрашивается зачем такие сложности? Тесак 1889 практически не отличим от своего предшественника ....но при етом принят был именно обр. 1892.
     
  9. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.314
    Баллы:
    113
    Ну отличия есть в размера клинка и рукояти и соответственно весе. 1892 миниатюрнее и легче, чем 1889. На 1889 клинок шире и имеет широкий дол только с одной стороны клинка, а 1892 имеет боле узкий клинок с долами с обеих сторон. Предполагаю, что 1889 был прототипом, а в серию пошел, как 1892. Так, что если и были выпущены 1889 тесаки, то очевидно, что они супер раритеты теперь, как и штыки на их основе....
     
    wagner нравится это.
  10. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    114
    Баллы:
    28
    Я склонен придерживаться мнения что тесак обр.1892г. был сделан на основе австро-венгерского штыка Манлиxера обр.1888г. видимо поетому конфигурация клинка и его размеры у ниx полностью совпадают. Я думаю и с економической точки зрения логичнее выпускать модель на основе уже существующей чем искать “новые пути”. Поетому скорее тесак обр. 1892 стал продуктом синтеза тесака обр.1889г. и штыка обр. 1888. А неизвестный штык....возможно пошел в серию как продукт не реализованного тесака.
     
    sacho и AndyB нравится это.
  11. AndyB

    AndyB Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    19 июл 2012
    Сообщения:
    945
    Баллы:
    93
    Sto javno tesakov M1889 kak na scheme Bucharestkovo muzeja v reale nevidel nikakoj stuk za 35 let kollektornoj zizni, dumaju sto budet problem najti i v Ruminii, etich stykov M1889 kak ja ich nazval( nepotverzdeno do etich por) bylo dostatocno mezdu kollektorami, mnozestvo iz nich imejet nomery do 9xxx s etovo dumaju sto byli zakupleny Ruminiej i s vintovkami M1888 Mannlichera ,i zdes nachodka gde tu z areala Ukrainy? i sluzali dlja ispitanij realno?, posle 1892 goda uze delali ispitania s novoj malokalibernoj vintovkoj 6,5mm i tam klinok M88 Mannlichera, i ostalnije party prisposoblenije po tesaku M89, tolko menseje i 2 zaklepki v rukojati ne 3. nesoglasen s Brankom B.sto byli usirovany vo vremja 1.vojny iz Steyra u Landsturma, s odnovo grunta, eto proizvodenie staroje do 1890 goda evidentno, i Steyr prodaval eti vesci kommerceski na markete do 1910 goda. Net nikakich potverzdenych stykov M1889 s prijemkami v areale Avstrii s unitami AV vo vremja 1. vojny ili fotocek s etimi stykami. s uv.Andy
    BB. "сделан в Штейре после падения Румынии - для австрийский ландштурм который был вооружен винтовками Маннлихера 1888 и даже однозарядними верндла обр. 1877".
     
    wagner и sacho нравится это.
  12. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    114
    Баллы:
    28
    Уважаемый Andy дайте, если возможно в етой теме, параметры арт.тесака обр.1892г. Бывают значительные различия етиx тесаков в зависимости от производителя?Спасибо.
     
  13. AndyB

    AndyB Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    19 июл 2012
    Сообщения:
    945
    Баллы:
    93
    U menja net M1892 tesak tolko styki M93 ruminskije, no imeju informacii iz knigy i v etot napisano sto Art.tesak v reale imejet klinok 250mm dliny, siriny 27 mm, tolstina 6mm, v etot knige ne vsja dlina napisana, no dumaju sto B.Bogdanovic v jevo knige imejet dliny v sravnenii so stykom M1889, no dumaju sto u Vas napisano v otvete 7 choroso sto 380mm, poka 130mm mozet imet rukojat s gardoj. Problem takze v tom sto delali avstrijci v Steyre dlja Ruminii, delali popravky ili svoje tesaki Rumini v AA, i delali Francuzi vo vremja vojny dlja Rumincev (Bourgade, SMCO i dalsije) i byl prinjat i dlja nekotorich franc. otdelov. s etovo mnozestvo proizvoditelej i mozet sa differencovat i razmerami nemnozko. s uv.Andy
    Nozny i klinok rannich exemplarov identicny s avstrijskim klinkom i noznami M1888 ili M1893 dlja Ruminii.
     
    Последнее редактирование: 17 окт 2019
    sacho и wagner нравится это.
  14. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.314
    Баллы:
    113
    Наконец дошли руки сделать перевод текста из страницы АВС, посвященной этому штыку:
    Вот что мне удалось прочитать:
    "Этот штык, бесспорно, редок. Это единственный экземпляр, который нам довелось иметь в руках. Однако это не пробный штык, если судить по высокому, четырехзначному числу (9804), который значится на крестовине .
    Австрийская гипотеза опирается только на маркировку, нанесенную на крючок. На самом деле, ножны, несомненно, австрийского производства, принадлежат этому штыку, поскольку на лезвии нет ни каких повреждений, что говорит о том, что это ножны от этого штыка.
    Идея штыка, предназначенного для австрийской винтовки обр. 1886 года, подсказана диаметром кольца , но у нас не было, возможности подтвердить это, примерив штык на конкретную винтовку. Это также может быть модель, изготовленная для экспорта. Выдвинутое предположение о модели штыка для сербских артиллеристов до сих пор не подтвердилось.
    Очевидно, что коллекционер обычно предпочитает должным образом идентифицировать модель. Тем не менее, этот предмет интересен своей оригинальностью. Он действительно обладает несколькими необычными характеристиками: 3 заклепки для крепления ручки, а не 2 как обычно, крестовина, одна сторона которой сплющена на 90 ° по сравнению с обычным расположением, лезвие, которое, в отличие от наиболее распространенного в использовании, имеет дол только на одной стороне. Наконец, на это указывает массивная конструкция, которая делает его оружием, без сомнения, тяжелым в обращении, но, несомненно, впечатляющим ножом".
    Вот оригинальный текст для изучения:
    "REMARQUES :
    Cette baïonnette est indéniablement rare. C'est le seul spécimen que nous aurons eu l'occasion d'avoir rn mains. Il ne s'agit pas cependant d'une baïonnette d'essai, si l'on en juge par le nombre élevé , à quatre chiffre (9804) qui figure sur la lame .
    L'hypothèse autrichienne ne repose que sur le marquage frappé sur le bouton de suspension du fourreau. De fait , le fourreau est sans aucun doute de fabrication autrichienne et par voie de conséquence, bien qu'aucun poinçon ne figure sur la lame , la baïonnette l'est également, car il s'agit de toute évidenced'un fourreau bien spécifique.
    L'idée d'une baïonnette destinée au système 1886 autrichien est suggérée par le diamètre de la bague, mais nous n'avons pas eu pour la confirmer , la possibilité de d'essayer la pièce sur un fusil convenable. Il pourrait s'agir également d'un modèle fabriqué pour l'exportation . La supposition qui a été avancée d'un modèle d'artilleur serbe n'a pas à ce jour été confirmée.
    Evidemment , le collectionneur préfèrera généralement un modèle dument répertorié et identifié . Il n'en reste pas moins que cette pièce est intéressante par son originalité. Elle présente en effet plusieurs caractéristiques peu usuelles : 3 rivets de fixation de poignée et non pas 2 comme à l'accoutumée, un quillon spatulé dont le coté aplati est placé à 90° par rapport à la disposition ordinaire, un lame qui, contrairement à l'usage le plus courant, comporte une gouttière sur une face seulement. Elle se signale enfin par une structure massive qui fait d'elle une arme sans doute lourde à manier, mais incontestablement un impressionnant coutelas ..."

    Из этого можно сделать вывод, что:

    1. Возможно модель штыка определена автором АВС не правильно, поскольку диаметр кольца крестовины, указанный автором в книге 18 мм.? то это значит, что этот штык или к неизвестной винтовке или к винтовке обр. 1886 г. (если промер с погрешностью) а промеренный на образце в начале темы - 16.5, что соответствует диаметру кольца штыков к винтовкам Маннлихера обр. 1888 г. и 1888/90.

    2. Автор книги не знает что это за штык и предположение о принадлежности его к австрийской винтовке обр. 1886 года сделал только на основании того, что на крючке ножен имеется клеймо австрийского производителя.

    3. Принадлежность штыка к сербской артиллерии (почему к сербской а не румынской ???) по мнению автора книги не подтвердилось. Не известно только какие исследования проводились на сей счет.

    Так что штык по прежнему не известен и к Румынии может быть отнесен только на основании чертежа, приведенного мною выше, находящегося в национальном музее Бухареста.
     
    Последнее редактирование: 28 ноя 2019
  15. Мигел

    Мигел Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    398
    Баллы:
    63
    Володя а разве у штыков М88 и М88\90 диаметр кольца не 16.5 мм.?
     
  16. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.314
    Баллы:
    113
    Миша привет.
    Конечно 16.5 мм, - я затупил (свой предыдущий пост поправил)..
    У кольца штыка в начале темы кольцо 16.5 мм. - это штык к винтовке обр. 1888 года, если это к винтовке маннлихера.
    Если автор АВС промерял кольцо описываемого штыка в 18 мм. с погрешностью и получил 18 вместо 17.5 мм, то это значит, что описанный им штык мог быть к винтовке обр. 1886 года. Если размер кольца промерян точно в 18 мм, то это штык к неизвестной винтовке...
    Тогда получается (если промер в книге правильный), что такие штыки делались с разным диаметром кольца в крестовине и если судить по номеру штыка в АВС - 9804 и штыка в теме в хорошем состоянии с номером 62, то партия штыков должна была быть большая.
    Однако могло быть так - к уже имеющимся винтовкам, например маннлихера, имеющихся на вооружении какого то подразделения, неизвестной страны, могли быть заказаны такие штыки, взамен утраченных или для вооружения определенного подразделения и тогда на новых штыках набивались бы номера винтовок, которым они были приданы, а не номера партии штыков, тогда номера на крестовинах обозреваемых штыков не говорят о количестве выпущенных штыков, в только о номерах винтовок, к которым штыки были приданы - думаю, что эта версия более жизнеспособна. поскольку. например, те же штыки к винтовкам маннлихера обр. 1885 года, которых было выпущено в количестве (винтовок) около 5500 штук, встречаются гораздо чаще. чем штык , обсуждаемые в теме. Если бы номер на штыке 9804 говорил о партии таких штыков, то они встречались бы не реже штыков к винтовкам 1885 года, однако этого не происходит.
    Вот такие мои рассуждения на сей счет. хотя, возможно я заблуждаюсь.....
     
    Последнее редактирование: 28 ноя 2019
    svk063 и Мигел нравится это.
  17. AndyB

    AndyB Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    19 июл 2012
    Сообщения:
    945
    Баллы:
    93
    Prosto kakije osibky napisany v knige ABC, ili Atlase(mnogo takich i bolsich tam) realneje sto styk byl plocho promeran, poka ja zanimalsja temoj neskolko let nazad, polucal informacii ob 3-4 stykach etich i vse 16,5 MRD kolco prosto, poka zdes nomer sovpadajuscij s ostalnim tjazelo opredelit sto dlja drugoj vintovky. I v Atlase nerealnije gypotezy, tak kak u Maddoxa v knige. Takze paz formy Mannlichera ne Mausera.
    Na 95% eto idet dlja Ruminii, i poka tesak so schemy s klinkom identicen, i M1892 tesak identicen s formoj gardy i golovy. Do etich por nepolucilos najti etot model v archivach Steyra poka mnozestvo malenkoje i realno sto Ruminii eto pokupala i cerez dilera. Vozmozno tolko opredelit period i 1887-1892 sovpadajet i po konfiguracii rukojati i ostalnich detalej. s uv.Andy
     

Поделиться этой страницей

  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление