Австро-Венгрия Австрийские штыковые темляки

Тема в разделе "Холодное оружие Австро-Венгерской Империи", создана пользователем sacho, 6 июл 2014.

  1. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    На фото офицер - подпорутчик или лейтенант, кому как ближе....
     
  2. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    363
    Баллы:
    63
    Спасибо!Как всегда полный и осмысленный ответ, Владимир - вы адепт фактолиза “факты и ничего кроме фактов”))). Однако все же помогите разобраться в моем вопросе, буду терпеливо ждать информации.
    На счет фото - я бы тоже склонялся к тому что перед нами лейтенант АВ кавалерии....но человек выложивший фото утверждает что все же “гефрайтер” и Дмитрий Адаменко , признанный авторитет австро-венгерской военной истории, также подтверждает что перед нами ефрейтор (обсуждалось на форуме Antyque Photos).
     
  3. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Спорить я не буду, поскольку я не знаток австрийского военного мундира, мои выводы основаны лишь на созерцании фото солдат и офицеров того времени в некоторых книгах.
    Сейчас просмотрел книгу американского автора Коила (S.A. Coil) униформа и снаряжение Австро-Венгерской армии в первой мировой войне в фотографиях. Униформа улан, драгун и гусар по просмотренным мною фото отличалась от униформы пехоты, поскольку головные уборы были особого покроя без козырьков и их цвет и цвет брюк отличался от цвета туник. В книге есть как групповые фото кавалеристов, так и студийные фото солдат кавалерии совместно с солдатами пехоты - отличие очевидно.
    По показанному Вами фото я бы сказал, что это пехотный мундир, а не кавалерийский, кроме того, на фото военный в кожаных перчатках (что не свойственно для солдат или унтер-офицеров, но об этом я сужу опять же по виденным мною фото), хотя по фото эфес его сабли похож на эфес солдатской кавалерийской сабли обр. 1869 г. Что касается темляка с открытой кистью с бахромой, то унтер-офицерские кавалерийские темляки тоже имели такие кисти.
    Так же я нашел в интернете описание мундиров солдат и офицеров Австро-Венгрии, автор стать указывал на то, что туники офицеров практически по внешнему виду не отличались от туник солдат, за исключением того, что офицерские кителя не имели погон и валиков, и были пошиты из более качественного материала.
    На фото показанного в теме конного кавалериста виден узкий погон на левом плече, однако в книге Коила есть фото обер-лейтенанта улан точно с таким же узким погоном левом плече (если автор книге конечно правильно указал звание изображенного на фото).
    Немного позже отсканирую фото улан, драгун и гусар из указанной выше книги, а так же из книги австрийских авторов по саблям Австро-Венгрии и выложу их в теме. Так же покажу сканы фото кавалерийских темляков, как унтер-офицерских, так и офицерских, и кожаные сабельные темляки кавалерийских войск (возможно рядового состава) которые показаны в книге по саблям Австро-Венгрии.
    Однако повторюсь, тема темляков Австро-Венгрии и Австрии очень сложная тема и раскрыть ее без исторических архивных предписаний к ношению и роду войск, практически невозможно.
     
    Последнее редактирование: 18 мар 2020
    wagner нравится это.
  4. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    363
    Баллы:
    63
    В мундираx и экипировке АВ разбираюсь вполне удовлетворительно, поэтому могу кое -какие Ваши выводы оспорить....ну да не суть, мы вместе пытаемся разобраться. По поводу сабли поддерживаю она мне также видится солдатской.
     
  5. GSVG

    GSVG Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    16 сен 2012
    Сообщения:
    1.017
    Баллы:
    113
    Трудности в определении по ч/б фото есть, учитывая период времени (до войны, начало войны, конец войны), изменения правил и уставов, род войск, нац.принадлежность л/с ( австрийцы, венгры, прочие) и др. факторы :
    Униформа Австро-Венгрии avstria-1.shtml
    Униформа Австро-Венгрии avstria-2.php
    Звания и знаки различия армии Австро-Венгрии
    post-427-1240424975_thumb.jpg
     
    Последнее редактирование: 18 мар 2020
    sacho нравится это.
  6. AndyB

    AndyB Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    19 июл 2012
    Сообщения:
    1.371
    Баллы:
    113
    Ja sklonjajus k verzii Sacha, poka soldat v pravo v pozore pered etim dumaju sto eto officer, kakoj neznaju no kavalerist Dragoner, Ulaner ili Husar eto net po mundire, v reale po knote eto officerskoj knot dlja sabli, u sabli nado bylo by videt lusce rukojat kosa . Mozet byt i Gefreiter to 2 grad Unterofficera poka serebranaja zvezdicka.s uv.Andy
     
    sacho и wagner нравится это.
  7. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Итак продолжу..
    Фото кавалеристов Австро-Венгрии периода ПМВ были отсканированы мною из двух книг:

    Image0020.JPG Image0029.JPG

    .
     
  8. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Начну с фото драгун
    Обратите внимание на китель драгун. Он не имеет ни каких карманов - ни накладных нагрудных ни боковых, как на кителях пехотинцев, а так же не имеет клапанов карманов, как китель улан.
    Сначала групповые фото драгун - цвет брюк и головного убора без козырька отличен от цвета кителя.
    Сканировал фото с оригинальными подписями из книг.

    Image0002.JPG
    Image0005.JPG
    На первом и втором фото в группе встречаются военные, имеющие темный цвет кителя, почему. я не знаю.
    Вот фрагмент предыдущего фото
    Возможно на нем в темном кителе офицер, поскольку в руках держит стек для верховой езды, а возможно темного цвета выходной мундир?
    Как я уже говорил, я не специалист в униформе военных Австро-Венгрии, но выкладываю фото для того, что бы показать, что ранее обсуждаемое фото верхового военного, которого классифицировали как унтер-офицера. которого я назвал лейтенантом, не имеет ничего общего с униформой ни драгун ни улан ни гусар.

    Image0006.JPG

    Следующее фото драгунского ротмистра

    Image0014.JPG
    Обратите внимание на следующие нюансы. которые можно отметить на фото:
    1. Как я уже говорил отсутствие карманов или лацканов для карманов.
    2. пуговицы-галуны явно выделяются на кителе, но расположены не очень близко друг к другу.
    3. У всех драгун, как у солдат, так у унтер-офицеров. так и офицеров на левом плече тонкий погон-жгут.

    На фото два пехотинца и драгун.
    На лицо различия в покрое униформы.

    Image0004.JPG

    Image0012.JPG
     
    Последнее редактирование: 19 мар 2020
    GSVG нравится это.
  9. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Теперь фото улан.
    Особенности кителя Улан:
    1. Присутствую фигурные лацканы карманов, как нагрудные так и боковые.
    2. пуговицы-галуны кителя расположены намного ближе друг к другу, чем на кителях драгун.
    3. Как и на кителях драгун, у улан на левом плече как у рядовых, так у унтер-офицеров, так и офицеров так же имеется тонки погон-жгут.
    4. Цвет головных уборов и брюк, так же отличен от цвета кителя.

    Image0028.JPG

    Image0026.JPG

    Ниже два фото офицеров в чине лейтенанта.
    Image0016.JPG

    Image0027.JPG
     
    Мигел и GSVG нравится это.
  10. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Теперь по темлякам:
    В книге об австрийских саблях, обложку которой я показал выше, показано несколько вариантов кавалерийских темляков, как кожаных, так шерстяных, так и металлизированных.
    Первые два кожаных, думаю, что это темляки рядовых драгун (возможно и улан), если судить по фото.

    Image0024.JPG

    Image0025.JPG

    Image0004.JPG
    Image0011.JPG

    Немного иной формы кисти, но так же кожаный темляк у рядового драгуна.

    Image0008.JPG

    Image0007.JPG
     
  11. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Унтер-офицерский темляк кавалерии из желтой шерсти.
    Копия (2) Image0024.JPG

    Image0012.JPG
    Image0013.JPG
     
    wagner нравится это.
  12. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Разновидности кавалерийских офицерских темляков:

    Image0023 — копия.JPG
    Image0023.JPG

    Копия Image0024 — копия.JPG

    Копия Image0024.JPG

    Image0027.JPG

    33.JPG

    Image0017.JPG

    На фото у драгунского ротмистра на сабле темляк с закрытой кистью, как на штыке.

    Image0014.JPG

    Image0015.JPG
     
  13. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Теперь, что касается этого фото
    Думаю, что на нем изображен офицер, а не унтер, но вот пехотный или уланский (если были разновидности выходных и повседневных кителях) не могу судить. Наличие лошади не причисляет автоматом этот персонаж к кавалерии, хотя у него явно не пехотная сабля с офицерским темляком.
    Но повторюсь, я не знаток униформы, просто анализ фото и все...

    111.jpg
     
  14. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Я не сканировал фото гусар, поскольку их кителя невозможно спутать ни с какими другими из-за причудливых вышивок и застежек с галунами.
    На имеющихся в книгах фото гусар, не видно близко какие темляки на саблях
     
  15. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    363
    Баллы:
    63
    На многиx представленныx Вами фото кавалеристы изображены в парадныx и выxодныx мундираx.
    Фото же “спорного ” кавалериста сделано в полевом мундире обр.1908г. именно кавалерийского образца и погон-шнурок xарактерен для всеx званий именно кавалеристов, начиная с рядового. Также на нем кепи полевое обр.1909г. , к сожалению мы не можем разглядеть кокарду....а именно она как раз и разрешила бы спорный момент. Вы правы абсолютна наличие лошади, и даже шпор на сапогаx не являються однозначными признаками причастности к кавалерии.....но вот кавалерийская сабля выдавалась только кавалеристам - а это в австро-венгерской армии могли быть - драгуны, уланы, гусары, кавалеристы ландвера, обозники и конные артиллеристы (и еще некоторые мелкие категории)и все они - кавалеристы с соответствующими экипировкой и вооружением, т.е. всем этим категориям по регламенту полагались кавалерийские сабли с темляками соответственно.
    Ну как бы там ни было весь этот экскурс в униформологию ничуть не придвинул нас к ответу на вопрос - какой темляк был положен ефрейтору кавалерии, а ответ вероятно должен быть однозначным.
     
  16. Kandagar

    Kandagar Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    9 июл 2012
    Сообщения:
    1.858
    Баллы:
    113
    А возможно, что на фото - артиллерист?
    Имею ввиду артилл-ю на конной тяге.
    Сабля очень похожа.
    unnamed.jpg
     
  17. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    363
    Баллы:
    63
    Сути дела этот никак не меняет.
     
  18. wagner

    wagner Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    22 мар 2017
    Сообщения:
    363
    Баллы:
    63
    Кстати вот на этом фото как раз драгун похоже в звании ефрейтора - светлая звездочка едва различима на светлом фоне (белом или желтом )полкового сукна. Темляк унтер-офицерский.
     

    Вложения:

  19. GSVG

    GSVG Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    16 сен 2012
    Сообщения:
    1.017
    Баллы:
    113
    148735066916053215.jpg 1487350734125237702.jpg 1487350733112852513.jpg
     
    wagner нравится это.
  20. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Давайте исходить из того, что (как я уже говорил выше) ефрейтор, капрал и цугфурер, это унтер-офицерские звания в армии Австро-Венгрии. Всем этим чинам предписывалось носить темляки.
    Штыковые темляки они носили одинаковые, что можно подтвердить множеством фотографий.
    Думаю, что кавалерия здесь не исключение и ефрейтору кавалерии предписывалось носить точно такой же унтер-офицерский темляк, что и капралу или цугфюреру.
    Я не искал подтверждение этому, поскольку предмет моего увлечения штыки и я как то не имею и не скачивал фото австро-венгерских солдат с саблями, что бы изучать разновидности темляков на них, но, думаю, что поискав такие фото, подтверждение моих слов найдется не в одной фотографии.

    Теперь что касается предписаний и материала из которого изготавливались темляки для различных чинов армии Австро-Венгрии.
    В книге Франца Унтереггера (Franz Unteregger): Die Blankwaffen und deren Rüstungsarten im oesterreichischen Heer von 1860-1918, Teil I. MILITARIA AUSTRIACA Nr. 2/1979. Druck: G. Gistel&Cie., Wien.
    Сканы некоторых страниц из которой мне любезно предоставил ранее Андрей Блажичек (Анди) указано, что темляки унтер-офицерского состава предписывалось изготавливать из шерсти, темляки кадетов из шелка, а темляки офицеров были металлизированные.
    Таким образом, даже на черно-белых фотографиях, имея оригинал фото, можно отсканировать фотосканером фрагмент фото с темляком и увидеть, структуру материала и понять, металлизирован ли темляк или матерчатый.

    Теперь, касаемо вопроса ношения темляков ефрейторами кавалерии - я же показал выше фото темляков из книги австрийских авторов по саблям Австро-Венгрии, среди которых показа шерстяной унтер-офицерский темляк кавалериста.
    Продублирую:
    Копия (2) Image0024.JPG
    Пример его ношения подтверждается размешенным мною фото драгунского унтера, возможно как раз ефрейтора, хотя его звание видно плохо на светлом воротнике:

    Image0013.JPG

    Image0012.JPG
    Таким образом вопрос на ответ - какие темляки носили ефрейторы кавалерии очевиден.

    Это подтверждается и фото, выложенные в теме уважаемым GSVG
    Я сделал и увеличил фрагменты сабель с темляками унтер-офицеров

    Копия 148735066916053215.jpg

    1487350734125237702 — копия.jpg

    Даже при плохом качестве увеличенных фрагментов видно, что темляки явно не металлизированные и имеют рисунок в виде елочки на стебле.
    Таким образом мозаика сложилась в целое.
    Ефрейторам кавалерии предписывалось носить желтые шерстяные темляки с открытой кистью с рисунком в виде елочки на стебле темляка.
    Точно такие же темляки на саблях носили унтер-офицеры пехоты, но длина бахромы на них была короче, чем на темляках кавалеристов.
    На пехотных сабельных темляка так же не было кожаной полосы, укрепляющей ленту темляка изнутри для усиления прочности (видимо для одевания петли темляка на руку при конной сабельной атаке).

    Теперь что касается спорного фото кавалериста - ефрейтора или лейтенанта - если оно Ваше, сделайте скан темляка крупно на хорошем сканере и, думаю, что можно будет увидеть металлизирован ли он, или матерчатый и все сразу встанет на свои места, поскольку думаю, что ефрейтор бы не одел офицерский темляк и наоборот.
     
    Последнее редактирование: 20 мар 2020

Поделиться этой страницей

  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление