1. Разыскиваю и прошу выйти на связь пользователя Григорий Гонта с удаленного форума disput.az. Я знаю, что он читает наш форум - очень прошу написать в личку. Conduit
    Скрыть объявление

Сабля на идентификацию

Тема в разделе "Германия", создана пользователем Conduit, 26 дек 2022.

  1. Conduit

    Conduit Починяю примус Господин ПэЖэ

    Регистрация:
    5 июл 2012
    Сообщения:
    2.352
    Баллы:
    113
    Коллеги помогите, пожалуйста, правильно идентифицировать данную саблю. По внешнему виду сабля напоминает внестроевой вариант австрийской пехотной офицерской сабли образца 1861 года? По описаниям многое сходиться с саблями образца 1850 и 1861 гг., но смущает отсутствие на эфесе скругленной загнутости крестовины и нетипичные ножны с одним кольцом.

    Хотел ее в базу данных закинуть, но не уверен насколько предмет в данной комплектации типичный и как его датировать, с учетом, что сабля обр. 1861 года используется в Австрии до сих пор.

    20221225_151639.jpg 20221225_151828.jpg 20221225_151754.jpg 20221225_151845.jpg 20221225_151911.jpg 20221225_151955.jpg 20221225_152021.jpg 20221225_152056.jpg 20221225_152115.jpg 20221225_152127.jpg

    Вот темляк хороший, орел с короной и вензелем, но монограмму не могу разобрать.

    20221225_151403.jpg 20221225_151437.jpg
     
  2. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.650
    Баллы:
    113
    Максим, в общем смотри какая получается петрушка:
    На твоей сабле, если это все таки австрийская сабля, дужка выгнута как на пехтной офицерской сабле образца 1837 года, но перекрестье как на пехотной офицерской сабле образца или 1850 или 1861 года.

    Вот на фото рукоять офицерскрй сабли 1837 года, но все показанные в моей книге такие сабли имеют широкие боевые клинки.

    20221226_180323.jpg 20221226_180338.jpg

    Теперь смотрим рукоять офицерской пехотной сабли обр. 1850 года

    20221226_180700.jpg 20221226_180526.jpg 20221226_180532.jpg 20221226_180506.jpg

    На фото из книги по австрийским саблям, на этих саблях так же боевые клинки, но возможно, кто то мог заказать клинок на выбор, покольку на последнем фото на сабле видимо шестигранный клинок.

    Вот рукояти офицерской сбли обр. 1861 г.

    20221226_180305.jpg 20221226_180315.jpg

    Но на всех австрийских офицерских пехотных саблях ножны с двумя кольцами или с нижним кольцом и верхней скобой под пасовый ремень.

    Из всего вышеперечисленного это или чей то частный заказ - гибрид рукояти с дужкой формы сабли 1837 года и с перекрестьем сабли 1850 или 1861 года, или , возможно, это немецкая сабля, поскольку у немцев встречались сабли с такими же дужками рукояти и такими же перекрестьями, наподобие австрийских.
    В пользу немецкой версии говорит и только одно кольцо для крепления пасового ремня.

    К сожалению у меня нет хорошей литературы по немецким саблям 19 века, за исключением книги Кулинского "Холодное оружие немецких государств", но там не показан такой образец и Кулинский описал далеко не все образцы сабель в своей книжке.
    Но мне помниться, что я когда то видел немецкую саблю с таким перекрестьем рукояти, я еще подумал, что вроде сабля не австрийская по виду рукояти, а перекрестье как у австрийецв.... но я сейчас не помню какая была дужка на той немецкой сабле, но видимо не типичная для австрийцев, раз у меня возникли тогда такие мысли.....

    Теперь касаемо темляка:
    Все виденные мною темляки периода империи или республики (в большей степени в интернете или книгах) имели две или три продольные полосы на ленте темляка, как правило или черного или красного цвета на желтом фоне или в цвет верха желудя кисти - зеленые, голубые, коричневые и т.д.
    Встречались полосы в цвет ленты, но их было видно по тканному узору ленты.
    Темляк на твоей сабле имеет однотонную ленту без полос.

    Теперь рассмотрим инициалы, вышитые на стебле кисти:

    Вот инициалы Франца Иосифа на австрийском пехотном шелковом темляке с закрытой кистью - шелковый темляки, согласно имеющейся у меня информации носились кадетами военных училищ.
    Рядом инициалы на твоем темляке

    IMG_20221226_184345.jpg 20221225_151754.jpg

    При видимом разном написании (вышивке) букв, мне все таки думается, что все таки это инициалы Франца Иосифа.
    Тогда, возможно, это темляк какойто узкоспециализированной службы имерского периода и сабля частного заказа с гибридной рукоятью.
    Если же предположить, что на твоем темляке все таки инициалы какого то немецкого правителя какой-либо из немецких земель, то все встает на свои места - и одно кольцо на ножнах и форма дужки с гардой, какой не было на уставных австрийских пехотных саблях....
    Или же темляк прицепил кто то уже в наше время - коллекционер или продавец - раз сабля похожа на австрийскую, прицеплю ка я австрийский темляк.
    Кстати вязка темляка через отверстия в перекрестье совсем не типичная для того времени, по крайне мере для австрийцев.
    Ну в общем все мои мысли на сей счет......
    Думаю, что еще стоит поискать информацию о немецких сабля того периода для уверенности, что у немцев не было таких сабель или наоборот, и если сабля немецкая окажется, то или темляк повязан не тот или может на темляке все таки вензель какого то немецкого правителя....
     
    diamantosit и Conduit нравится это.
  3. mirmillon67

    mirmillon67 Пацак Пацак

    Регистрация:
    18 ноя 2019
    Сообщения:
    31
    Баллы:
    8
    А не баварская ли это парадка. Очень похожа, но только без девиза на клинке. На ф ото № 150.

    imgonline-com-ua-BigPicture-C2eSyxalSZVMv.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 27 дек 2022
    diamantosit, sacho и Conduit нравится это.
  4. Conduit

    Conduit Починяю примус Господин ПэЖэ

    Регистрация:
    5 июл 2012
    Сообщения:
    2.352
    Баллы:
    113
    Владимир, благодарю за исчерпывающую информацию.
    Я глянул свои книги по немецким саблям и в книге Януша Ярославского обнаружил, что данная сабля с высокой вероятностью - Баварская пехотная офицерская сабля образца 1900 года только почему-то с австрийским темляком. Так что, уважаемый mirmillon67 прав по этому поводу.

    20221226_115903.jpg 20221226_115951.jpg

    Что касается темляка, то он мне нравится и сомнений особых не вызывает, т.к. изготовлен он из хорошей тяжелой металлизированной канители. Я его вообще хотел себе оставить, а саблю продать отдельно, но неудобно было предметы разделять, а раз выходит, что сабля с большой вероятностью баварская, то почему бы и нет. Я бегло глянул монограммы баварских королей с середины 19 века до 1913 года и ни одна не подходит, да и орел, на мой взгляд, явно австрийский.

    Сниму темляк, сделаю фото в нормальном дневном свете (текущие фотографии передают цвет ближе к оранжевому, хотя темляк золотисто-желтого цвета) и добавлю в тему по австрийским темляками - дай бог со временем появится новая информация по нему.

    20221225_151351.jpg 20221225_151403.jpg 20221225_151419.jpg 20221225_151437.jpg 20221225_151446.jpg 20221225_151501.jpg 20221225_151520.jpg
     
    diamantosit, koloben и sacho нравится это.
  5. Conduit

    Conduit Починяю примус Господин ПэЖэ

    Регистрация:
    5 июл 2012
    Сообщения:
    2.352
    Баллы:
    113
    Попался еще один клинок, судя по эфесу тоже немецкого происхождения. Но я так и не смог определить по имеющейся литературе конкретную модель.

    Помогите с определением.

    20230113_152103.jpg 20230113_152144.jpg 20230113_152124.jpg 20230113_152154.jpg 20230113_152215.jpg 20230113_152225.jpg 20230113_152237.jpg 20230113_152259.jpg 20230113_152317.jpg
     
  6. mirmillon67

    mirmillon67 Пацак Пацак

    Регистрация:
    18 ноя 2019
    Сообщения:
    31
    Баллы:
    8
    Тоже что-то баварское, какая-нибудь полиция или жандармерия, например.
     
    Последнее редактирование модератором: 23 янв 2023 в 11:43
  7. Conduit

    Conduit Починяю примус Господин ПэЖэ

    Регистрация:
    5 июл 2012
    Сообщения:
    2.352
    Баллы:
    113
    Я подозревал тяжелую кавалерию, судя по прямому палашевидному клинку, но ничего подобного в справочниках не увидел.
     
  8. mirmillon67

    mirmillon67 Пацак Пацак

    Регистрация:
    18 ноя 2019
    Сообщения:
    31
    Баллы:
    8
    Возможно и так. В книге "Imperial German Edged Weaponry" Thomas M. Johnson что-то похожее в тексте упоминается, но к сожалению фотографий нет, но то, что это бавария это точно. Характерный баварский эфес.
     
  9. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.650
    Баллы:
    113
    У Кулинского в книге "Холодное оружие немецких государств" под номером 216 и 217 описаны две сабли с таким эфесом и прямым клинком, но на клинке травление и один узкий долик посредине клинка:

    216. Сабля баварская жандармская конца XIX - начала ХХ в. Клинок прямой двулезвийный, с узким доликом по средней линии. Украшен травленым орнаментом и девизом: «In Treue Fest » «<Стойкость в верности ). Эфес состоит из рукояти и стальной гарды. Рукоять деревянная, покрытая кожей, или эбонитовая, имеет поперечные желобки. Внизу на рукояти стальная втулка. Спинку рукояти покрывает гладкая стальная планка, переходящая в закругленную головку. Гарда образована передней дужкой, плавно переходящей в крестовину с загнутым вниз и закругленным концом, и двумя боковыми дужками с внешней стороны. Ножны кожаные, с железным прибором, состоящим из устья со шпеньком и наконечника с шариком. Общая длина 835 мм. Длина клинка 700 мм. Ширина клинка 25 мм.

    217. Сабля баварская полицейская конца XIX - начала ХХ в. Отличается от жандармской сабли следующими деталями: 1) планка на спинке рукояти имеет слабо выраженные грани; 2) устье и наконечник ножен более длинные, чем у жандармской сабли.
     
    Conduit нравится это.
  10. mirmillon67

    mirmillon67 Пацак Пацак

    Регистрация:
    18 ноя 2019
    Сообщения:
    31
    Баллы:
    8
    Да, и в каталоге W.K&S они есть, и, да одна жандармская, другая полицейская. Поэтому я в первом своем посте так и указал.
     
    Conduit нравится это.
  11. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.650
    Баллы:
    113
    Остается разобраться с формой долов клинка, это чей то заказ клинка если это полиция или все таки сабля относится к другим войскам.
    Но согласен с Вами, что нужно искать в баварском х.о., очень уж типичная форма эфеса рукояти...
     
  12. mirmillon67

    mirmillon67 Пацак Пацак

    Регистрация:
    18 ноя 2019
    Сообщения:
    31
    Баллы:
    8
    Ну, в каталоге W.K&S указаны все-таки парадные офицерские образцы, а это может быть клинок уставной для рядового состава. Как вариант.
    А вообще интересная вещь.
     
    sacho нравится это.
  13. partizan

    partizan Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    29 авг 2012
    Сообщения:
    1.057
    Баллы:
    113
    Сабля полиции и жандармерии с клинком кавалериста означает что это сабля конного жандарма (или полицейского) или пользователь был высокого роста и крупного телосложения .
    Это не русский кортик , который выдавался начальством один раз в жизни . Сабли покупались пользователем или подразделением для конкретных людей ( которых они видели лично) или для определенных групп с конкретными задачами . Полицейская сабля описанная в каталоге Киршбаума ( как и в любом другом каталоге ) базовый образец . Заказчик обсуждаемых образцов должен был не только соответствовать униформе но и был обязан выполнить поставленные перед ним задачи . Когда полиции требовалось сабли для патрулирования по городу или ежедневного пользования то закупались короткие с кожаными ножнами , в большинстве городов такие сабли выдавались пользователю вместе с остальной униформой . Времена были докапиталистические , паек и бесплатная одежда были достаточно веским стимулом . Для конных патрулей закупались сабли длинные и с железными ножнами ( надеюсь объяснять почему нет нужды ) . Если на сабле нет особых отметок ( например клеймения подразделения ) то ее выдали лично или купили персонально . Возможно чтоб без проблем ездить на коне , возможно чтоб не выглядеть нелепо с коротким клинком на пузе .
     
    mirmillon67 и sacho нравится это.
  14. partizan

    partizan Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    29 авг 2012
    Сообщения:
    1.057
    Баллы:
    113
    PS
    Вышенаписанное верно если мы обсуждаем полицейский вариант . Для этого следует убедится , что под спинкой имеются остатки оплетки .
    Ежели кончиков проволоки нет определенно , то можно предположить , что мы имеем дело с саблей баварского артилериста , посмотреть которую (в офицерском варианте ) можно в каталоге Киршбаума под номером 159.
     
    sacho и koloben нравится это.
  15. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.650
    Баллы:
    113
    Немного отвлеченный вопрос - с какого года на кавалерийских сабля стали удалять второе кольцо на ножнах?
     
  16. mirmillon67

    mirmillon67 Пацак Пацак

    Регистрация:
    18 ноя 2019
    Сообщения:
    31
    Баллы:
    8
    С 1906 все никелированные ножны должны быть химически вороненые или выкрашены в черный, я с 1910 устранены нижние кольца.
     
    sacho нравится это.
  17. mirmillon67

    mirmillon67 Пацак Пацак

    Регистрация:
    18 ноя 2019
    Сообщения:
    31
    Баллы:
    8
    Вот нашёл на одном буржуйском форуме, позиционируют как
    M1826 Chevauleger Saber of Bavarian Cavalry.
     

    Вложения:

    sacho нравится это.
  18. mirmillon67

    mirmillon67 Пацак Пацак

    Регистрация:
    18 ноя 2019
    Сообщения:
    31
    Баллы:
    8
    sacho нравится это.
  19. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.650
    Баллы:
    113
    Это относилось только к немецким саблям или саблям европейских армий?
     
  20. mirmillon67

    mirmillon67 Пацак Пацак

    Регистрация:
    18 ноя 2019
    Сообщения:
    31
    Баллы:
    8
    Для немецких. У французов в это же время такая же тенденция, попадался даже циркуляр, но сейчас не найду.
     
    sacho нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление