Два Меча(Япония)

Тема в разделе "Остальной мир", создана пользователем apstla, 11 авг 2018.

  1. apstla

    apstla Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    10 июл 2012
    Сообщения:
    507
    Баллы:
    93
    Доброго всем.
    Может кто подсказать оригинал ли все (детали), как правильно называются мечи, что написано иероглифами и приблизительную стоимость. Неважно в какой стране и в какой валюте или же подсказать ресурс по японском ХО.

    Первый.

    DSC_7158.JPG DSC_7160.JPG DSC_7165.JPG DSC_7167.JPG DSC_7168.JPG DSC_7170.JPG DSC_7173.JPG DSC_7174.JPG DSC_7178.JPG DSC_7180.JPG DSC_7182.JPG DSC_7186.JPG DSC_7188.JPG DSC_7195.JPG
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2018
  2. apstla

    apstla Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    10 июл 2012
    Сообщения:
    507
    Баллы:
    93
    Второй

    DSC_7198.JPG DSC_7199.JPG DSC_7200.JPG DSC_7203.JPG DSC_7204.JPG DSC_7210.JPG DSC_7211.JPG DSC_7212.JPG DSC_7214.JPG DSC_7217.JPG DSC_7218.JPG DSC_7219.JPG DSC_7225.JPG DSC_7231.JPG DSC_7233.JPG DSC_7240.JPG DSC_7245.JPG
     
  3. ac1976

    ac1976 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    5 апр 2013
    Сообщения:
    599
    Баллы:
    93
    Первый. Оригинал.
    Кай-гунто позднего образца. Кожа ската на рукояти заменена тканью.
    На ножнах отсутствует башмак и еще один держатель с кольцом для ремня. Клин выпуска войны.

    Второй. В лучшем случае сборняк под син-гунто.
    Все 100 процентный китай кроме (возможно) клина и ножен.
     
    apstla нравится это.
  4. ac1976

    ac1976 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    5 апр 2013
    Сообщения:
    599
    Баллы:
    93
    По ресурсу - есть неплохие специалисты на Ганзе в соответствующем разделе.
     
    apstla нравится это.
  5. apstla

    apstla Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    10 июл 2012
    Сообщения:
    507
    Баллы:
    93
    Спс. Я почему-то думал, что наоборот. Первый китаеза, а второй под оригинал. Уж больно клин (хвостовик) бодро на первом выглядит. На втором более такой метал с возрастом.
    Ну, попробую в завтра на Ганзу закинуть - поглядим.
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2018
  6. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.320
    Баллы:
    113
    Я не специалист в японских мечах, но изучал этот вопрос по возможности, когда реставрировал вакидзаси.
    Я бы не был так категоричен, что второй меч сборняк.
    Рукоять (тсука) мне видится оригинальной, так же как и клинок с хабаки.
    Что касается цубы, то она может быть от самурайской катаны.
    Дело в том, что многие офицеры вставляли старые клинки в новую оправу, но цубы могли использовать традиционные, от самурайских мечей.
    Таких примеров достаточно, в том числе и на фото.
    Конечно, нужно дождаться мнение спецов на той же Ганзе, но, думаю, что в РФ настоящих специалистов по японским мечам можно по пальцам пересчитать, уж больно эти предметы дороги, а рынок в РФ заполонен подделками.
    Виталий, зайди на ебей и набери katana в разделе asian antiques и помониторь образцы, продаваемые японцами, посмотри образцы с заключениями, которые стоят от 300000 и выше, Думаю это будет полезным. Лично я почерпнул очень много полезной информации, разглядывая оригиналы мечей и их оправ, в том числе и оправ армейских мечей.
    Что касается армейских мечей, вот очень хороший ресурс:
    Military Swords of Imperial Japan (Guntō)
    расписано и на рисунках показаны незначительные детали до мелочей. Переводчик вебстраниц Гугл нормально переводит текст, по крайне мере понятно, что написано.
    Что касается тсукамаки (оплетки рукояти, материала и стилей) у меня есть очень хорошая книжка по тсукамаки с различными вариантами техник и их применения и материалов, используемых для этого.
    Если интересно, напиши в личку.

    Image0203.JPG
     
    apstla нравится это.
  7. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.320
    Баллы:
    113
    Вот пример клинка самурайской катаны, в полевых армейских ножнах и оправе, только стилизованной под армейский стиль.
    Надпись на накаго (хвостовике) "Секи kanetada".
    Продавец указал, что это меч императорской армии.
    Меч оригинальный, а не современный сборняк.
    Говорю это потому, что неоднократно общался с этим продавцом, кое что покупал у него и он консультировал меня по интересующим меня вопросам, возникающим в процессе реставрации вакидзаси.
    Продавец американец, живущий в Японии и занимающийся продажей японских мечей.
    Причем продает мечи, как в отличном состоянии с заключениями NBTNK (Общество по охране японского меча) стоимостью и в 1 000 000 рублей, так и оригинальные мечи, с ржавыми клинками, требующими полировки и реставрации коширае.
    Так же продает клинки современных японских мастеров.
    При этом он всегда указывает, что клинок современного производства, если продает такой.
    Вот собственно фото упомянутого мной меча.
    lpuvfms7or8t3 (1).jpg
    lpuvfms7or8t3.jpg
    Копия (2) lpuvfms7or8t3 (1).jpg
    Копия (3) Копия lpuvfms7or8t3 (1).jpg
    Копия (3) lpuvfms7or8t3 (1).jpg
    Копия (4) lpuvfms7or8t3 (1).jpg
    Копия lpuvfms7or8t3 (1).jpg
    Копия Копия lpuvfms7or8t3 (1).jpg
    Копия (4) Копия lpuvfms7or8t3 (1).jpg
    Копия (2) Копия lpuvfms7or8t3 (1).jpg
    Копия (5) Копия lpuvfms7or8t3 (1).jpg
    hybwq32gxusa5.jpg
    Копия (2) hybwq32gxusa5.jpg
    Копия hybwq32gxusa5.jpg
     
    apstla нравится это.
  8. ac1976

    ac1976 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    5 апр 2013
    Сообщения:
    599
    Баллы:
    93
    Второй меч не подобен вашему.
    Материал оплетки и под оплеткой, литье и обработка деталей - все имеет китайский след.
     
  9. apstla

    apstla Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    10 июл 2012
    Сообщения:
    507
    Баллы:
    93
    Материал этих "жалезячек", простите не могу выучить всех японских названий, мне и самому не нравится - это правда.
    Закинул на Ганзу. Посмотрю,что напишут.
     
    Последнее редактирование модератором: 17 сен 2018
    ac1976 нравится это.
  10. ac1976

    ac1976 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    5 апр 2013
    Сообщения:
    599
    Баллы:
    93
    А про мечи с родовыми клинками, с оправами не по уставу, я в курсе.
    И родовые вакидзаси переделывали под устав (как правило танкисты и летчики).
    Вот мой :)
    Последнее фото для сравнения с обыкновенным син-гунто.

    s-l1600-8.jpg s-l1600-2.jpg s-l1600-5.jpg s-l1600-9.jpg s-l1600-18.jpg
     
    Kandagar, Мигел, sacho и ещё 1-му нравится это.
  11. ac1976

    ac1976 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    5 апр 2013
    Сообщения:
    599
    Баллы:
    93
    ..... мое мнение по второму мечу было ошибочным.
    Цуба и рукоять говорят о принадлежности меча чиновнику на вторую мировую.
     
    vrostoka и apstla нравится это.
  12. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.320
    Баллы:
    113
    А по каким признакам видно, что это именно меч чиновника?
    Кабуто-гане обычное армейское-ни каких логотипов гражданских организаций нет.
    Цуба обычная, с национальным орнаментом в виде цветков сакуры, свойственная катанам позднего Эдо.
    Ито (лента на рукояти) такой фактуры так же встречается на тсука ( рукоятях) традиционных катан периода позднего Эдо, а не шнурок от кед, как кто-то высказался на Ганзе. Я встречал так же именно такой Ито на продаваемых японцами оригинальных традиционных мечах.
    Менуки также больше похожи на традиционный мотив, а не армейский образец.
    Завершающий узел также свойственен традиционным рукоятям, на армейских мечах узел завершающий тсукамаки совершенно иной.
    Кстати в книге Фуллера и Грегори по японским мечам российского издания на стр. 58 на рисунке 9 под обозначением (I) показана оплетка рукояти с именно такой фактурой Ито.
    По упоминанию тех же авторов мечи чиновников соответствовали по дизайну армейским, но имели логотипы гражданских организаций на кабуто-гане
     
    Последнее редактирование: 19 авг 2018
    apstla нравится это.
  13. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.320
    Баллы:
    113
    Вот сразу пример такой же Ито на рукояти традиционной катаны.
    s-l1600 (42).jpg

    s-l1600 (41).jpg

    Вот еще пример - такая же по фактуре Ито на рукояти вакидзаси

    s-l1600 (40).jpg s-l1600 (40) — копия.jpg
     
    apstla нравится это.
  14. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.320
    Баллы:
    113
    Вот рукоять танто

    s-l1600 (43).jpg
     
    apstla нравится это.
  15. ac1976

    ac1976 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    5 апр 2013
    Сообщения:
    599
    Баллы:
    93
    異種軍刀及び軍属刀 Different-species Gunto & Army civilian employee sword
    Из этой ссыли выходит.
    Не путайте этот меч с традиционным мечом переделанным под устав гунто. В этом случае у него был бы родовой клинок ручной ковки, а не штамповка.
    И гарнитура рукояти на этом мече не традиционная, а смесь традиционной и гунто.
     
    apstla нравится это.
  16. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.320
    Баллы:
    113
    Спорить не буду, однако замечу, что по ссылке показан дизайн рукояти меча армейского гражданского персонала, из которого видно, что только цуба соответствует мечу, показанному Виталием.
    Кабуто-гане и кашира от обычного армейского син-гунто с присущим ему орнаментом, а нет ом меча гражданского персонала, показанного по ссылке.
    Что касается армейского штампованного или кованного клинка с нестандартной рукоятью, это может объясняться просто - оплетка рукояти, могла быть повреждена в процессе эксплуатации меча, как и цуба, и заменена в процессе использования, о чем говорит не традиционный для армейских мечей узел завершения оплетки рукояти, поскольку оплетка могла быть сделана мастером, владеющим техникой традиционного тсукамаки.
    Но как было на самом деле, теперь ни кто не узнает.
    Ясно одно - меч оригинальный, что и требовалось доказать :)
     
    Последнее редактирование: 20 авг 2018
    apstla нравится это.
  17. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.320
    Баллы:
    113
    Пролистал сейчас еще раз книгу Фуллкра и Грегори и хочу обратить внимание участников темы на следующие моменты:
    1) Кабуто-гане второго меча (навершие рукояти) является немного нетипичным для традиционного армейского син-гуто, поскольку не имеет центрального отверстия под скобу темляка, а так же традиционного цветка сакуры на боковых поверхностях.
    Авторы упомянутой мною книги описали такие примеры на стр. 59 (рис. 73). Они упомянули, что такие кабуто-гане фактически являются наконечником ножен (исидзуке) приспособленные для другой цели. При этом добавлен отдельный элемент -металлический рукав, через который пропущена металлическая скоба для темляка (на примерах, показанных в книге). Авторы пишут, что детали фурнитуры ножен вероятно использовались , когда запасы настоящих кобуто-гане заканчивались в процессе сборки. Такая деталь встречается редко и остается незамеченной коллекционерами.
    2) Черная кожа полевых ножен говорит о том, что этом меч использовался на флоте или в морской пехоте, об этом же говорит черная ито (лента оплетки ркояти) вместо традиционной коричневой. Об этом указывается так же автор этого сайта 異種軍刀及び軍属刀 Different-species Gunto & Army civilian employee sword (ссылка так же приведена выше ас 1976).
    3) На накаго (хвостовике меча) по мимо регистрационного армейского штампа, указан год производства меча - 1944 (об это указано при обсуждении этого меча на Ганзе Син-Гунто - Guns.ru Talks)
    4) Цуба меча гражданского персонала, стоящая на обсуждаемом мече не соответствует фурнитуре рукояти такого меча, показанного по приведенной выше ссылке.
    Если сложить все эти элементы воедино, то напрашивается вывод, что меч, выпущенный в 1944 году ближе к концу войны, был сделан из того, что было под рукой, поэтому при кабуто-гане (при том нестандартного, а наконечника ножен) и касиры, от армейского син-гунто, на мече установлена цуба от меча гражданского персонала вооруженных сил Японии.
    Цвет оплетки рукояти и цвет кожи полевых ножен относит его к ВМФ.
    Те же Фуллер и Грегори в своей книге упоминают о мечах экстренного выпуска, которые выпускались наспех либо на оккупированных территориях или в полевых условиях.
    В любом случает меч интересен для коллекционеров этого вида оружия и заслуживает внимания.
     
    apstla нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление