1. В течение последнего месяца стала возникать проблема с отображением изображений, опубликованных в полном формате, прежде всего в ранних темах. Это вызвано тем, что хостинг лимитирует ресурсы потребляемые форумом на общем сервере, где он находится, из-за возросшего в определенный момент количества одновременных процессов. Я все надеюсь, что после оптимизации настроек ситуация придет в норму и хостинг снимет ограничения, если количество процессов не будет превышать нормативных. Если же этого не произойдет, то форум будет переведен на новый уровень поддержки с большим лимитом выделяемых ресурсов. Просьба набраться немного терпения, ибо в конечном итоге все неудобства будут устранены. С наилучшими пожеланиями, Conduit
    Скрыть объявление

Бельгийские штыки образца 1916 и 1924 года или 1916/24 двух разновидностей

Тема в разделе "Недавнее пополнение", создана пользователем Conduit, 6 апр 2015.

  1. Conduit

    Conduit Починяю примус Господин ПэЖэ

    Регистрация:
    5 июл 2012
    Сообщения:
    2.144
    Баллы:
    113
    С обозначением этого (или этих) бельгийского штыка недоразумение не устранено полностью до сих пор. По одним источникам первый штык пришел на замену штыка М1889 в 1916 году и предназначен для примыкания к винтовкам и карабинам Mle 89 (диаметр дульного кольца 17,5 мм) , а другой уже Epee-Baionnette Modele 1924 и применялся с винтовками Mle 16, Mle 35, Mle 36 и карабином для велосипедистов Garde Civique Cyclistes' (диаметр дульного кольца 15 мм).
    По другой версии в 1924 году был принят новый штык Epee-Baionnette Modele 1924, который фигурировал в реестрах FN как "baionette Speciale Belge et coloniel, 1924" и выпускался в двух разновидностях с дульными кольцами 15 и 17,5 мм (о этом пишет Энтони Картер и наш Кулинский). При этом штыка образца 1916 года вроде как не существовало вовсе.
    Однако, остается открытым вопрос каким штыком снаряжались винтовки Mle 16 сразу после принятия их на вооружение и до 1924 года?

    Так или иначе я приобрел себе в пару штык с шириной дульного кольца 15 мм и сравнил оба. Считается, что обе разновидности штыков различаются между собой только диаметром дульного кольца и лишь мелкими деталями.

    Разница в спусках лезвий у пяты, разная длина винтов и рукоятей штыков (в 2 мм, хотя официальная длина 115 мм), различная форма окончания ножен (ножны не взаимозаменяемы, ширина клинка штыка с кольцом 15 мм у боевого конца шире) и разница в креплении пружины ножен (один или два винтика) - как-то не позволяют мне сказать, что разница между этими двумя штыками незначительна и что технология их изготовления для не слишком массового бельгийского производства схожа до мелочей.

    20150327_104755.jpg 20150327_104337.jpg 20150327_104510.jpg 20150327_104847.jpg 20150327_104318.jpg 20150327_104456.jpg 20150327_104344.jpg 20150327_104607.jpg 20150327_105018.jpg
    20150327_105050.jpg 20150327_104927.jpg 20150327_104941.jpg
     
    dimarik7777777, Мигел, Gerr Mann и ещё 1-му нравится это.
  2. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.509
    Баллы:
    113
    По 8-му фото видно, что в кольце с внутренним диаметром в 15 мм. вставлена втулка (по крайне меры так видится по фото).
    Возможно ранее диаметр кольца так же был 17.5 мм.
    Разница в размерах, возможно объясняется различными производителями штыков - по этим штыкам можно как то определить производителя?

    20150327_104607.jpg
     
    ustrilu, SCARFACE и Мигел нравится это.
  3. partizan

    partizan Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    29 авг 2012
    Сообщения:
    1.034
    Баллы:
    113
    Думаю стоит поискать еще один вариант с 15 мм отверстием (несомненно без вкладыша). Клеймо на гарде два круга (маленький внутри большего). У тех, что я встречал болтик на ножнах был маленький (обычно как на к98, а то как на параднике). Они чаше встречаются копаные.
     
  4. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.509
    Баллы:
    113
    Вот скан и рисунок по описанию таких штыков из книги Энтони Картера и Джона Волтера "The Bayonet. A histiry of knife and sword bayonets 1850-1970" Ричмондского издания 1974 г.
    Может что нового написано.
    Максим, посмотрите английский текст и если есть что то стоящее, переведи на русский язык на странице. Я не стал переводить через электронный переводчик, поскольку ты в любом случае переведешь лучше.

    Image0282.JPG S6302442.JPG
     
  5. Conduit

    Conduit Починяю примус Господин ПэЖэ

    Регистрация:
    5 июл 2012
    Сообщения:
    2.144
    Баллы:
    113
    Владимир, эта книга лежит передо мной и при публикации поста я ее использовал в качестве первоисточника. В ней Картер утверждает, что "таким образом обозначение "Modele 1916" для штыков Mle 24 с широким кольцом является дискредитированным". Видимо, с его легкой руки эту точку зрения поддержали Кислинг (описывает только модель 1924 года), Янзен (в первых изданиях обозначен как штык образца 1916/24 года, в последующих как пехотный штык образца 1935 года) и Кулинский (обозначен как штык образца 1924-го года).

    По имеющимся у меня источника расклад выглядит таким образом:
    Janzen L. J. "Bayonets from Janzen's Notebook" - Штык 1916/24 года
    Kieling Paul, "Bayonets of the World" - Штык 1924 года
    Кулинский А.Н., "Штыки мира" - Штык 1924 года
    Bera Claude, Aubry Bernard, "Bayonets of the first World War" - Штык 1916 года для технических войск
    Brayley Martin, "Bayonets: an illustrated history" - Штык 1916 года - он же приводит фото на котором по его утверждению изображены бельгийские пехотинцы с винтовками 1889 года с примкнутыми штыками 1916 года (диаметр кольца 17,5 мм). Это уже аргумент, но я не берусь судить правильность описания изображенного на фото.

    На сайте worldbayonets.com его автор Ralph E. Cobb пошел еще дальше и в разделе Штыки Бельгии утверждает, что существуют два отдельных типа штыков 1916 и 1924 года, которые отличаются в технологии крепления крестовины к хвостовику. На штыке 1916 года крестовина крепится заклепками, а на штыке 1924 года крестовина посажена "по горячему". Причем оба штыка имеют разновидности с кольцами 15 мм и 17,5 мм.

    В общем ситуациия совершенно странная в своей неопределенности. Как раз тот случай, где фотоизображения того периода помогли бы установить истину с какого именно года штыки данной модели поступили на вооружение бельгийских войск и с какими винтовками поначалу использовались. Чисто умозрительно логично предположить, что новый штык был принят в разгар ПМВ с целью "удлинить" удар штыком по сравнению с коротким М1889 и применялся со старыми винтовками образца 1889 года (кольцо 17,5 мм). Позже, после распространения новой винтовки 1916 года кольцо штыков было сужено до 15 мм с помощью втулки, а впоследствии с принятием на вооружение винтовки 1935 года штык и вовсе был укорочен для использования с ней.

    Что касается производителей штыков, то в маленькой Бельгии какие еще могут быть производители кроме частного завода Fabrique Nationale de Armes de Guerre, Хершаль, Льеж (FN) и государственного Manufacture D'Armes de le Etat, Люттих, Льеж (MAE)?

    Причем проблема с ними заключается в том, что предприятия клеймили свою продукцию крайне скупо и до сих пор неясно как различать их продукцию. Доподлинно известно лишь клеймо государственной принадлежности GB (Gouvernement Belge) - правительство Бельгии.
     
  6. partizan

    partizan Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    29 авг 2012
    Сообщения:
    1.034
    Баллы:
    113
    Фотографии того времени вещь хорошая, вот, например, (по утверждению авторов сайта реактор) снимки бельгийцев перед битвой на Сомме.

    Сомме 2.jpg Сомме 1.jpg
     
  7. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.509
    Баллы:
    113
    Я видимо не понял, поскольку в первом посте первоначально имя Картера было дано не Энтони. :confused:
    Еще странно другое - обычно ножны для штыков одной модификации, хотя и разных производителей должны быть взаимозаменяемы, а здесь нет.
     
  8. Conduit

    Conduit Починяю примус Господин ПэЖэ

    Регистрация:
    5 июл 2012
    Сообщения:
    2.144
    Баллы:
    113
    Партизан, я вас не узнаю. Это же британцы с винтовкой SMLE No. 1 Mk III и штыком 1907 года.
    British-1.jpg British-2.jpg British-3.jpg

    Вооружение бельгийской пехоты с грехом пополам видно здесь:
    Belgium army-1.png Belgium army-2.png.jpg Belgium army-3.png.jpg

    В 1915 году гимнастерка бельгийцев приобрела такой вид:
    Belgium_1915_Tunic-1.jpg Belgium_1915_Tunic-2.jpg

    Бельгийская многозарядная винтовка и карабин Mle 1889
    MLe 1889.jpg MLe 1889_карабин.jpg


    Было дело. Я ошибся и потом сам себя поправил пока не застыдили :unsure:
    Ножны не взаимозаменяемы по той причине, что и клинки и сами ножны имеют отличия: клинки у боевого конца имеют разную ширину, равно как и окончания ножен по ширине разные. Эти мелочи накапливаясь заставляют меня сомневаться в том, что это штыки одной модели.
     
  9. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.509
    Баллы:
    113
    Вот два фото страниц из книги F. J. Stephens "The Collector's Pictorial Book of Bayonets" Лондонское издание 1976 г.
    Под номером 186 описаны бельгийские штыки этой модели.
    Максим, сделайте перевод, если информация интересна.

    S6302443.JPG S6302444.JPG
     
  10. partizan

    partizan Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    29 авг 2012
    Сообщения:
    1.034
    Баллы:
    113
    "Партизан, я вас не узнаю." Виноват , поганый макинтош подлянки подкидывает, сам гад решает что куда вставлять . Две фотографии которые я хотел показать нашел а одну (самую интересную) он неведомо куда отправил .Надо будет в настройках порыться .

    belgians.jpg f14.highres.jpg
     
    SCARFACE нравится это.
  11. Conduit

    Conduit Починяю примус Господин ПэЖэ

    Регистрация:
    5 июл 2012
    Сообщения:
    2.144
    Баллы:
    113
    Владимир, большое спасибо! На самом деле это очень ценное дополнение. Здесь мнение автора полностью совпадает с моим предположением, озвученным в теме: штык принят на вооружение в 1916 году для применения с винтовками Mle 1889 (диаметр кольца 17,5 мм). Позднее с появлением новой винтовки Маузера М1924 к ней изготавливается новый штык с диаметром кольца 15 мм, который похож на M1916, но имеет отличия.
    Он также описывает отличия в устройстве ножен. У модели 1916 года пружины ножен удерживаются двумя винтиками с обеих сторон ножен (у меня так и есть), тогда как у модели 1924 года пружина удерживается заклепками с двух сторон устья (у меня клепка с одной стороны и винт с другой).
    Мне кажется, что на сегодня это наиболее близкая к реальности версия. Осталось дело за малым: найти фото до 1924 года, где фигурируют штыки M1916 и можно считать, что ошибочное утверждение Картера развенчано.
    Очень любопытно, что у богатой оружейными традициями Бельгии есть такие белые пятна в штыковой историографии.
     

Поделиться этой страницей

  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление