Кинжал СА поздний 7/37 Клаас

Помнится я выставлял предмет на обсуждение. Но сейчас перед продажей хотелось бы обсудить еще раз.

Вопрос сводился к следующему: был ли шанс, что на позднем предмете -курица была бы мельхиоровая.

Потому как ну не вижу я как это рукоятка родная, а птица нет. Нет следов переселения. А если вся рукоятка не родная, то каким образом она подогнана к гардам?

Встречал ли кто мельхиоровых птиц на поздних предметах? Понимаю не по книжке, но что делали с готовыми деталями, отправляли на переплавку? Нерационально для немцев. Мнения принимаются. Ну и по цене сориентируйте битте.

 

Виктор, если предмет у тебя, сделай, пожалуйста, фото в таком ракурсе.
View attachment 2583

 

Фотки токо поздней смогу Олег, вот вырезал пока

 

Этих фото достаточно. Птица, действительно, не вынималась. Я думаю, что
можно предположить замену рукояти. Аргументы в пользу предположения:
-мельхиоровый орел
-выступание плечиков рукояти над гардой и, как следствие, нестыковка линии
плечика с углом гарды, см. фото
Только моё мнение. Предлагаю подождать дополнительных.
View attachment 2589

 

Насчет плечиков, Олег посмотри на эти фотки, видишь глубину выступов для гард их просто недополили, я не знаю может заготовка была толстенькая или просто спешили. Там миллиметра 2-3 еше до основания гарды что бы достать надо было бы сточить.

 

Я бы еще спросил мнений камрадов apstla и Okkultist.

 

Мое мнение рукоять не его. Аргументы:

1) Мельхиоровый орел. На предметах переходного периода это еще допустимо, но на поздних - нет.

2) Древесина рукояти слишком красива для позднего периода. Такого дивного материала на поздних мы обычно не видим.

3) Такую степень выступания плечиков рукояти над гардами я считаю неприемлемой для родного сбора даже для позднего периода.

Если бы посмотреть на нижние плечи рукояти с боков, возможно отыщутся следу подгонки, уж больно туго они сидят в гроссгарде, при столь сильном выступании над нею.

 

Следов подгонки там нему, фотки сделаю посмотрим. И потом нелогично раз подгоняли рукоять то подогнали бы под книжку, зачем оставлять плечики?
Если рукоять с дугово предмета, кто-то видел гарды с тамим мелким уступом?
Второе если бы подгоняли то хвостовик можно было запихнуть хоть так хоть эдак в рукоятку. С этим этого не получается если лезвие вставленно неправильно.
И почему мельхиор невозможен на поздних? Совесем невозможен? Или по книжке -не возможен?

Куча вопросов.

Кстати насчет птички владелец ресурса lakesidetrader утверждает, что такое возможно [thread=1154]тут перевод его стаьи[/thread]

Good Quality RZM pieces: Plated or Aluminum crossguards-less frequently nickel. Nickel, pot metal or aluminum eagles.

https://www.lakesidetrader.com/Ulles-Fur-Deutschland-Dagger.php

 

Не согласен с Окультистом.Скажу почему на собственном примере.
Был у меня когда то Якобз(поздний М7/28).Дискуссия по нем превратилась в войну целую на паралельном форуме.Могу поискасть ссылку на дискуссию.
Орел в Нойзиле при поздней деревяхе,гарды в Нойзиле(без Гау),иницыалы на гарде не соотв.по Фишеру-но как после оказалось Фишер допустил ошибку.Мой предмет подчеркиваю-до меня не крутили,не в моем стиле это,но виду сложившихся на той момент обстоятельств-я его разобрал.(фото могу предоставить)
И с сего могу предположить такой вариант.
Позднее производство-так?Куда было девать ранние детали-выкидывать в переплавку,или мусор?Естетсвенно ставили на Поздние предметы,что встречается не в первый раз.
Естественно позднему варианту присуще алюм.детали,а также поздняя ручка.
Было бы куда гороздо более страшно-если на предмете были бы ранние ножны,а также гарды в тяже с Гау-сборняк.
Но в этом варианте судя по подгону деталей-думаю все в порядке.
Даже если и ручка была заменена,что можно предположить,выглядит уж больно убидительный подгон.

 

Могло быть... могло быть... Пол Хегель, хозяин Лейксайдтрейдер - отличный мужик, мы сотрудничаем не один год, но - он крупный дилер, а это печать Сатаны... имя которому - прибыль...

Допуская то, что "могло быть" мы открываем дорогу в те края, где сборной предмет называют редким вариантом...И там, где коллекции заполняются сборняком и фуфлом...

Зачем? Зачем это продавцам я понимаю, зачем это тем у кого в коллекции обнаружились такие "редкие варианты" и им стало грустно, я понимаю... Человеку же, стоящему перед выбором покупать или не покупать - сомнения следует трактовать в пользу сомнений. Тем более что, слава Богу, поздних СА в сохране нам на всех хватит.

А так, безусловно все могло быть. Но все согласятся на том, что предмет как минимум не безвопросный.

 

Да,вот тут согласен на все 100%.
На счет Пола,тоже у меня есть свои мысли,но это отдельная тема.
Вот почему я всегда говорю:Предмет должен быть без вопросным.Почему люди не хотят покупать предметов без клейма изготовителя,да потому что потом продать тяжело в случае чего...
Лучше конечно что бы все соотв.своему периоду и детали и предмет,а не всю жизнь доказывать и показывать ссылку мол смотри-там написало вполне возможно .

 

Лучше конечно что бы все соотв.своему периоду и детали и предмет,а не всю жизнь доказывать и показывать ссылку мол смотри-там написало вполне возможно .

Золотые слова! +100

 

Но все согласятся на том, что предмет как минимум не безвопросный.

Вот и я о том же, хочется прояснить ситуацию. И не хочется продать предмет, что бы потом были вопросы. Я не крупный дилер

перейдем пока ко второму вопросу, с допуском -рукоятка не родная.

Цена на сегодня?

 

"Все во что-то верят, одни в верят в то, что Бога нет, другие в то, что Бог есть."
Я не ахти какой специалист по SA, но принимая во внимание, что Klass делал и ранние, и переходные, и поздние SA, тот вариант, что из старых запасов остался ранний орел, а то может даже и целая ранняя рукоять с ранним орлом, которую в свое время почему-то не использовали по назначению, а потом подогнали и установили на RZM клинок выглядит далеко не маловероятным. Ситуация совершенно жизненная и немецкий мастер весьма бы удивился, если бы ему сказали, что такую рукоять надо выбросить в мусор, т.к. там орел "неправильный".

P.S. О, суконная прелесть устава -
И во сне позабыть не моги,
Что любое движенье направо
Начинается с левой ноги.

 

я не большой знаток кинжалов таких, но думаю что вариант с таким орлом допустим по целому ряду причин, некоторые из которых уже озвучены а некоторые я могу сходу придумать сам, хотя это всё конечно будет домыслами.
у того же Зигерта в книге есть вариант достаточно позднего кинжала с орлом из нойзильбера - стр.250, кинжал 1938 года

также конечно остаются варианты что неправильно определён материал орла или рукоять поменяна целиком. Но я бы вполне допускал что всё родное, если вживую всё смотрится как надо... на фото иногда всё выглядит хуже чем есть на самом деле... а иногда лучше

 

Фотографии

 

Безвопросный предмет это конечно хорошо в коллекции как хлебушек с маслом, но издержки производства это как десерт для коллекционера иначе филателисты бы не гонялись за грамматическими ошибками на марках, нумизматы за ресничками на монетах ну и т.д.

Что теперь скажете уважаемые коллеги?

 

Я все-таки придерживаюсь мнения, что вся рукоять ранняя.

 

Пойдем от обратного, Олег. Я же не утверждаю, что рукоятка поздняя, мне интересно рукоятку присобачили на месте или потом.

Рукоятка под эти гарды делалась?
Могли ли оставить такие высокие плечики на ранней продукции?
Есть ли сомнения в том, что рукоятку подгоняли под премет лет 50 спуся?

 

Виктор, я имел ввиду, что, по моему мнению, ранняя рукоять стоит на позднем кинжале. Если бы речь шла
только о мельхиоровом орле, то это можно было бы объяснить. Скажем, в процессе производства в поздний период,
обнаружился ранний орел. Конечно, его бы не выбросили. Алюминий ведь стали применять из экономии, а не потому, что
мельхиор не нравился. Но, помимо орла, есть вот какие соображения: Зигерт пишет, что каждая рукоять подгонялась под
конкретную пару гард. И меня поэтому смущают так сильно выступающие плечики. Кроме того, посмотри, на тех фото, что я
показал, нижний контур рукояти повторяет контур гарды( по дуге). А на твоих фото контур рукояти более прямой, чем гарды.
Может это мое личное восприятие. Думаю, что, с учетом общего состояния кинжала, а также того, что это Роберт Клаас, на
цене это отразиться не должно.