Использование сабель войсками во второй половине 19, первой половине 20 века.

Хочется порассуждать и обменяться мнениями с другими участниками форума вот по какому вопросу: являлись ли сабли состоящие на вооружении армий конца 19 начала 20 века боевым оружием или же атрибутом военной формы носимым для вида согласно требованиям воинских уставов.
Объясню почему у меня возник такой вопрос - за время моего интереса к холодному оружию с саблями я сталкивался воочию не часто, но из тех, что приходилось держать в руках, боевую заточку клинка имели российские шашки обр. 1891 г. (более ранние экземпляры видеть в живую не доводилось) и советские шашки, по сути являющиеся модификациями шашки обр. 1881 г., а так же виденные мною индийские талвары.
Вот эти два предметы имели остатки заточки еще очень даже приличной, хотя были патинированы и давно не применялись по назначению.

 

Вот две сабли легкой кавалерии США обр. 1860 и 1872 г. - не имеют ни какой заточки совершенно, хотя казалось бы должны были использоваться по прямому назначению - в сабельном бою. Сабля образца 1872 г. вообще вызывала впечатления парадной сабли.
Так же прикрепляю фото кавалериста времен гражданской войны в США и гравюру того же периода на которой конники пытаются биться в сабельном бою - не заточенными саблями?

Интересуясь историей сабель кавалерии США обр. 1860 г. я как то встретил на одном из американских сайтов рассказ одного человека о том, что его предок служивший в кавалерии янки (со слов семейной истории) свою саблю использовал только один раз и то в качестве вертела для жарки индюшки на костре.

 

Следующий пример - две пехотные солдатские австрийские сабли обр. 1861 г. - при их внушительных размерах клинков, заточка совершенно отсутствует - толщина лезвия сабель варьируется от 1 мм ближе к пяте и до 0.5 мм к острию - хотя на одной из сабель на клике имеется около 50 зарубок от воздействия другого клинка на не заточенном лезвии - интересно как можно было сражаться тупой саблей, если это не какой нибудь мальчишка не играл саблей деда в войнушку.

 

Вот еще один пример - турецкая офицерская сабля начала 20 века - клинок не заточен и видимо, не был предназначен к заточке.

 

[SIZE=10.5pt]А японские офицерские сабли так же были декоративным оружием, не имеющие ни какой заточки лезвия. [/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Складывается такое ощущение, что сабли, особенно у офицерского состава, были только декоративным оружием, которое они вынуждены били носить только в силу подчинения подчинения требованиям военных уставов.[/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Может кто знает, какие требования предъявлялись к заточке сабель в армиях стран Европы или в США, интересно было бы услышать.[/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Вот например, что писал о заточке сабель в РИА известный российский и советский оружейник В.Федоров в своей книге "Холодное оружие" изданной в 1905 году , посвященной вопросам военной реформы 1881 года - "..согласно прежде принятым правилам , клинки должны были быть отточены, образуя углы в 60* посредине лезвия и 50* на его оконечности.[/SIZE]
[SIZE=10.5pt]В видах большей действительности оружия было признано необходимым несколько уменьшить углы заострения, назначив их в 40* посредине и в 30* на конце. Вновь составленные правила были объявлены в Циркуляре 1901 г. № 140, причем проверка отточки клинков должна была производиться как на ширине фасок , так и по углам заострения. Такой способ проверки оказался на практике затруднительным, так как весьма часто клинки, удовлетворявшие установленным углам, не удовлетворяли ширине фасок, что было возможно ввиду того, что в войсках находились на службе клинки разных сроков изготовления, а , следовательно, и разных допусков в размерах, так как детальные чертежи клинков неоднократно менялись.[/SIZE]
[SIZE=10.5pt]В виду того, что было признано бодее целесообразно руководствоваться лишь одними углами заточки острения, для чего и были выработаны особые лекала с углами в 27* и 33* - для проверки заострения конца лезвия и в 37* и 43* его середины.[/SIZE]
[SIZE=10.5pt]Циркуляром Главного Штаба 1903 г. № 262 устанавливались правила отточки: клинок затачивается так. что бы посредине длины клинка получился угол 40*. По направлению к боевому концу этот угол должен постепенно убывать, доходя у боевого конца как со стороны обуха. так и лезвия приблизительно до 30*. Начиная от середины клинка к эфесу, угол этот должен постепенно увеличиваться, но образуя все время острие, которое прекращается лишь в растоянии 4 дюйма от эфеса.[/SIZE]
[SIZE=10.5pt]Заострение боевого конца со стороны обуха делается на длине от 3 до 4 дюймов, фаска может произвольной ширины, но по возможности она должна быть везде ровной, без уступов и выхватов.[/SIZE]
[SIZE=10.5pt]Правильность отточки клинков проверяется угловыми прорезями лекал №1) 37*; №2) 43*; №3) 27*; № 4) 33*, причем лекала № 1 и № 2 служат для проверки заострения в средней части на расстоянии 18 дм. от дужки, а № 3 и № 4 - для проверки заострения лезвия на расстоянии 3 дюймов от боевого конца как со стороны лезвия. так и со стороны обуха.[/SIZE]
[SIZE=10.5pt]При наложении лекал № 1 и № 3 на острие клинка должен быть просвет в вершине выреза; при наложении же лекала № 2 и № 4 такого просвета не должно быть".[/SIZE]

Ниже для примера прикреплен рисунок из книги Федорова и изображением лекала для проверки отточки клинков сабель обр. 1881 г.

[SIZE=10.5pt]​Прошу неравнодушных присоединиться к [/SIZE]дискуссии[SIZE=10.5pt].[/SIZE]

 

Ну вот и давайте разбираться, а не критиковать других - начните на примере какой нибудь страны, если Вы такой специалист.

 

Например я могу изложить историю показанной мною австрийской солдатской пехотной сабли обр. 1861 г.

Пехотная сабля M.1861 (Normierung 1861) для солдат и унтер-офицеров была введена благодаря реорганизации ­оружия в кавалерии в 1861. Высокопоставленная комиссия была созвана военным Министерством, чтобы разъяснить не только будущую проблему сабель в кавалерии, но во всех других войсках. Военный министр подвел итог результатов в Имперском утверждении, ­содержащем очень немного деталей относительно сабли пехоты. Удивительно, предложение заменить саблю пехоты для всех кроме сержантов с саблей пионера было отклонено как слишком дорогостоящее. Согласно Adjustierungsvorschrift 1910 сабля пехоты М. 1861 солдат и унтер-офицеров должна была быть выпущена для сержантов финансовой службы и Медицинского Корпуса, полковым барабанщикам, оружейникам, сержантам в пехотных кадетских и других военных школах, всех разрядах к мундиру администрации, полковым музыкантам и службе по уходу за инвалидами. Нужно отметить, однако, что проблема сабли войск М. 1861 была совсем не последовательна. Например, когда изменения в обрамленном оружии пехоты и конницы происходили при экспертизе в 1910, стало очевидно что сержанты медицинской службы и Ландвера должны были нести саблю офицеров пехоты тогда как санитары-фельдфебели того же ранга в армейских королевских полках было предписано носить пехотную войсковую саблю. Сабля офицеров пехоты должна была выдаваться сержантам только на фронте, это противоречие, естественно, привело к некоторым внутренним конфликтам.
Интересно и то, что в 1911 укороченную саблю пехоты M.1861 рассматривали для использования в альпийской войне. XIV корпус просил применить укороченную саблю, как у горных войск Ландвера под корпусами III, XIV, XV и XVI. В общей сложности было выпущено 50 укороченных сабель, а результаты их использования проверены и изучены. Однако в сентябре 1911 Император запретил тестирование сокращенных сабель и выпуск любого такого заказа.
Есть мнение, что до 1910 года такую саблю предписывалось носить всем пехотным солдатам и унтер-офицерам, но насколько оно верное, не знаю.

Но меня мучает тот же вопрос - почему обе сабли не заточены в принципе - пехотным солдатам не орехи же колоть предписывалось такими саблями?

 

Не соглашусь с этим совершенно, в истории гражданской войны США было не "несколько мелких стычек" а множество сражений, причем и крупных.
Приведенная мною американская гравюра, между прочим того времени говорит сама за себя.

 

Спасибо за информацию предложение, однако, если Вы знакомы с данной книгой, может процитируете в теме основные моменты роли сабель в американской армии, изложенные в книге. Будет интересно почитать.

 

Информация о требовании заточки российских сабель со ссылкой на Федорова, мною была изложена выше. В его книге так же указано отличие офицерских шашек обр. 1881 г. и артиллерийских шашек обр. 1881 г. от шашек рядового состава, однако требования по заточке клинков были для всех одинаковы.
Но интересно, заточка клинка шашек производилась еще на заводе изготовители или же шашки должны были точиться непосредственно при поступлении в войска?
Что касается заточки европейских солдатских сабель - думаю, что какие то требования по их заточке должны были быть - возможно производитель не затачивал свои изделия, а сабли точились уже непосредственно в войсках - на приведенных мною образцах австрийских сабель 1861 нет полковых клейм. которые должны были быть при приеме сабель в соответствующие войсковые подразделения.
Что же касается парадных и выходных сабель, я обладаю обще информацией по их изготовлению и использованию.
Мне же интересны вопросы применения строевых сабель, как солдатских, так и офицерских - ведь кавалерия Германии или Австро-Венгрии в Первой мировой войне например рубилась не тупыми полосками металла с русскими остро отточенными шашками.
Так же использование укороченных сабель горными войсками Австро-Венгрии в ПМВ - смысл было носить не заточенные куски металла?
Ну и т.д.

 

Нашел я в сети упомянутую книгу Д. Денисона «История конницы». Автор книги, к примеру, в главе 2 «Американская междоусобная война 1861-1865 г.г.» касается общих вопросов развития и использования кавалерии США в этот период. Он в основном рассуждает по вопросу создания южным генерал-майором Д.Моганом отрядов конных стрелков, которые были вооружены в основном только стрелковым оружием. Вот выдержки из его книги:
Цитата:
«К началу войны обе стороны были еще совершенно неподготовлены; им пришлось прежде, чем начать военные действия, набрать, организовать, вооружить и обучить свои войска. Понятно, что при этих условиях конница сначала не могла быть очень многочисленной. В первой большой битве, при Булль-Ране 21 июля 1861 г., 40-тысячная федеральная армия имела всего 7 рот конницы, т. е. один полк слабого состава; конница южан также не была многочисленнее. Американцы при формировании армии придерживались существовавших в то время взглядов, по которым кавалерия считалась бесполезной и неприменимой при новом оружии; но скоро практичный американский народ понял свою ошибку, и численность конницы стала быстро возрастать в течение всей войны, так что в последнем ее периоде северные штаты имели не менее 80 000 всадников — почти исключительно конных стрелков.»
Далее: «…Генерал-майор Джон Морган, кентуккиец родом — человек, совершенно незнакомый с военным делом, — первый понял значение отряда конных стрелков и направил конницу на новый путь, на котором и она могла воспользоваться улучшениями в огнестрельном оружии.
Средневековые рыцари после того, как первое впечатление, произведенное изобретением пороха, прошло, сами переняли новое оружие и, кроме того, увеличили прочность предохранительного вооружения, чем еще надолго поддержали свое превосходство над пехотой. Та же мысль пришла и Моргану, и он понял, что дальнобойная винтовка даст драгунам или конным стрелкам такие преимущества, каких они никогда не получат от менее метких карабинов, дававших притом возможность действовать только на незначительные расстояния. Сообразно с этим он организовал конную часть, способную к быстрым передвижениям и обученную вести как конный, так и пеший бой.
Была еще другая причина введения конных стрелков, которая представляется очень своеобразной европейскому читателю, и особенно кавалерийскому офицеру. Для этого последнего — и все европейские военные писатели поддерживают кавалериста в этой уверенности — нет сомнения, что сабля в различных своих видах и наименованиях есть самое действенное оружие для всадника. Поэтому и моральное впечатление, производимое конницей, атакующей с холодным оружием в руках, очень значительно во всех европейских армиях, и для них не существует более твердого убеждения, как то, что конница, полагающаяся на стрельбу, будет неминуемо опрокинута. В Америке распространен как раз противоположный взгляд. Там все питают полное презрение к холодному оружию; привычка всех граждан иметь при себе револьвер, и искусство, с которым они стреляют из винтовок, которые также имеются почти у всех, заставляют их решительно предпочитать огнестрельное оружие. В войсках южных штатов господствовало полное неуважение к холодному оружию, доходившее до того, что ничто на свете не могло их заставить отступить перед всадниками, атакующими холодным оружием, хотя у северян конница, и особенно регулярная ее часть, еще по старой традиции действовала саблей. (!!!!!)
Один выдающийся генерал (южанин) сообщал автору книги, что видел цепи стрелков и развернутые линии пехоты, атакованные конницей северян, и, как только люди замечали приближение ее, между ними начинался такой разговор: Смотри, ребята! Вон скачут эти дураки опять со своими саблями; покажем им! При этом они удивлялись и смеялись, как будто употребление сабли было величайшей глупостью.
Автор слышал то же мнение от офицеров генерала Моргана. Вспоминая о столкновениях с федералистами, они говорили: Они атаковали нас саблями, и когда мы это видели, то вперед знали, что победа за нами, и было просто смешно с их стороны думать, что они могут нам нанести какой-либо вред своими саблями.
Это чувство было так сильно распространено по всему западу уже в самом начале войны, что наскоро собранная конница южных штатов, вооруженная отчасти обыкновенным охотничьими двустволками, заряжаемыми дробью, при атаке карьером давала при приближении к противнику залп из обоих стволов и затем действовала в рукопашном бою прикладами».Конец цитаты.

Что-то я нигде по тексту в этой главе не увидел того, что кавалерия во время гражданской войны участвовала в двух-трех незначительных стычках и не имела сабель. Автор наоборот подчеркивает, что кавалерия северян была вооружена саблями, используемыми ими в атаке. И, я не думаю, что сабли в руках кавалеристов были не точеными (возможно виденная мною сабля без заточки не поступала в войска).
Например при так называемом «Сражении в лесной глуши» 5-7 мая 1864 года, после которого произошел перелом в войне в пользу северян (своего рода Сталинградская битва ) значительную роль в сражении играла кавалерия северян под командованием бригадного генерала Филиппа Генри Шеридана по прозвищу «Маленький Фил», кавалериста с 15-ти летним стажем, который почти 10 лет принимал участие в сражениях с индейцами. Кстати в Гражданской войне Шеридан так же отличился, командуя кавалерийской дивизией в сражениях при Мерфрисборо 31.12.1862 г. и Читтануге 25.11.1863 г.

Далее, вот что я нашел об организации кавалерии армии США во время гражданской войны в другом источнике (http://bibliofond.ru/view.aspx?id=27813)

Цитата:
«К началу Гражданской войны в 1861 г. в CША существовало пять кавалерийских полков: 1-й и 2-й драгунские, 1-й конных стрелков, 1-й и 2-й кавалерийские. Вскоре был сформирован 3-й кавалерийский полк, все конные полки были перенумерованы от 1-го до 6-го, начался набор рекрутов в 12 новых частей. Из 176 офицеров пяти «старых» полков 104 человека покинули армию США и присоединились к армии Конфедерации. Это означало, что в федеральной кавалерии зелеными и необстрелянными оказались не только новобранцы, но и большая часть офицеров. В противоположность же федералам, кавалерия Конфедерации была почти полностью укомплектована опытным командным составом, что неизбежно отразилось на подавляющем превосходстве южан над северянами на первом этапе войны. Федеральные кавалерийские части были организованы следующим образом: каждый полк подразделялся на 12 эскадронов (рот) по 100 человек под командой капитана, первого лейтенанта, второго лейтенанта и сверхштатного лейтенанта. В эскадроне был свой первый сержант, сержант-квартирмейстер, сержант-интендант, пять сержантов, восемь капралов, три возчика, два ковочных кузнеца, один шорник и два музыканта. В 1863 году отказались от эскадрона как основной тактической единицы, упразднили сверхштатного лейтенанта и приступили к формированию батальонов, каждый – на базе 4-х прежних эскадронов. Батальоны были мобильнее на марше (более короткие колонны) и легче управлялись, чем полные полки.
Полком командовал полковник, которому подчинялись подполковник, три майора и штаб из адъютанта, квартирмейстера, интенданта, полкового врача и фельдшера. В сержантский состав входили старший сержант, сержант-квартирмейстер, сержант-интендант, сержант-шорник, старший кузнец и два санитара.
Организация южной кавалерии практически не отличалась от описанной выше.
На бумаге один кавалерийский полк состоял из десяти рот или эскадронов по 60-80 рядовых в каждом. Каждая рота имела капитана, первого и второго лейтенанта, пятерых сержантов, четырех капралов, двух кузнецов.
Полком командовали полковник, подполковник, майор и адъютант. На практике же было сложно встретить полностью укомплектованную часть». Конец цитаты.

Ну как то так – из всего изложенного, что-то я не увидел очень незначительную роль кавалерии в армии США во время гражданской войны 1861-1865 г.г., вооруженную нужно сказать как раз кавалерийскими саблями обр. 1860 г., как , видимо, и кавалерийскими саблями обр. 1840 г.

На рисунке кавалерия янки во время Гражданской войны - сабли явный атрибут вооружения.

 

Да это все верно - я не спорю о преимуществе короткоствольного огнестрельного оружия в кавалерии и утрате эффективности длинноклинкового оружия и кавалерии как таковой в связи с новыми тактическими приемами ведения боя.
В конце 19 начале 20 века кавалеристы как европейских государств, так и России, помимо сабель были вооружены карабинами, что позволяло стрелять с седла например. Пример казачьи или драгунские отряды Российской армии в Первой мировой войне - которые одинаково эффективно пользовались как огнестрельным так и холодным оружием.
Пусть сабля уже к тому времени становилась анахронизмом, вот к примеру Приморский драгунский полк в 1915 году под Пепелянами форсировав р. Венту во встречном бою изрубил 5 германских кавалерийских полков (9-й и 13-й драгунские, 1-й, 2-й и 12-й гусарские) - вот и длинноклинковое оружие на лицо.

Однако тему я создал не для того, что бы осуждать роль длинноклинкового оружия в войсках на рубеже 19 и 20 веков.
Может я немного не верно сформулировал заголовок темы, но меня интересует именно применение уставных сабель, как в кавалерии так и в пехоте в указанный период времени и, следовательно их заточка, поскольку сабля это прежде всего рубящее оружие, которым в пешем строю можно так же колоть, а любое рубящее оружие должно быть соответствующим образом заточено.
В пример я привел требования Циркуляров Российской армии в начале 20 века о заточке клинков шашек обр. 1881 года - клинок должен был быть надлежащим образом заточен, что бы шашку применять по назначению.
Но вот большинство виденных мною в реальности или в интернете уставных (не парадных или выходных) как кавалерийских сабель, так пехотных или артиллерийских, заточки не имели, вот и возникает вопрос почему?
Согласно историческим фактам кавалерия в указанный мною период времени рубилась в конном строю, эффективно или нет, это уже другой вопрос, а встречающиеся ныне сабли, применявшиеся этими кавалеристами почему то не заточены.
Или приведенные мною две австрийские солдатские пехотные сабли обр. 1861 г., которые ни как нельзя отнести к парадному или нестроевому оружию.

Вот на какую тему хотелось бы здесь поговорить.

 

Да я ведь не против отклонений , но хотелось, что бы при обсуждении тактик ведения войны и перевооружении армий на рубеже веков, все таки можно было узнать, что сабли то не точились, которыми рубить нужно было . Или когда и где они должны были точиться, если не точились при изготовлении.
А так пожалуйста выражайте любые мнения по существу вопроса.