Штык - к какой винтовке переделка?

Тему создал в разделе "Европа" поскольку с уверенностью могу сказать, что до переделки штык был австрийским. Если выясниться, что штык использовался немцами, прошу тему после обсуждения перенести в раздел "Германия" или "Фуфло".
Предлагаю на обсуждение штык к винтовке маннлихера обр. 1888-1890 года со спиленным кольцом крестовины на немецкий манер (ушастик). Штык укомплектован немецкими ножнами и немецкой жабой. Не думаю, что окрас ножен оригинальный, но всякое может быть.
Возникает вопрос - под какою винтовку спиливалось кольцо?
Я сначала предположил, что возможно штык использовали к винтовке GEW 88, поскольку у ее штыков диаметр кольца крестовины был 17.5 мм., поэтому я предположил, что кольцо 88-го (1890) в 16.5 мм., могли спилить, что бы использовать с упомянутой мною винтовкой. Однако расстояние у штыка к винтовке GEW 88, как австрийского, так и немецкого производства от спинки рукояти до внутренниего диаметра кольца 6 мм, а у этого штыка 7.5 мм. от спинки до внутреннего края спила. За неимением в наличии винтовки GEW 88 нельзя проверить это опытным путем.
Так же возможно, что штык могди использовать с винтовкой маннлихера обр. 1893 г. (румынский контракт), поскольку у штыков к этой винтовке расстояние от спинки рукояти до внутреннеего диаметра кольца так же 7.5 мм.
Можно конечно предположить, что кольцо спилили для поднятия покупательского спроса у коллекционеров, таким образом выдав ее за немецкую переделку, но цена продавца на этот штык была небольшой, что исключает его коммерческий успех.
У кого какие будут мнения.

Обсуждаемый штык в сравнении со штыком к GEW 88 австрийского производства и штыком к винтовке Маннлихера обр. 1893 г.

 

Жаба не от 98/05 в нее ножны от бучера не входят, узкая (пробовал). Шире этих ножен, которые на фото в нее ножны не войдут, ну если размачивать и растягивать, то может и впихнуть что то можно. У Картера такие по форме жабы с такой же прошивкой и заклепкам жабы описаны как жабы к штыку 1898 года по Первой мировой. У жаб на бучер строчка прошива другая.
Производитель штыка однозначно Berndorfer Maschinenfabrik.
У кого нибудь есть еще мнения?

Может конечно штык и зафуфлили свинорезы, спилив кольцо, или продавцы, укомплектовав штык немецким подвесом и жабой для достоверности, но как я писал, что цена то на него была не очень большая.
Кроме того зачем спиливать кольца на австрийских и румынских штыках? - для поднятия покупательского спроса?
Вот фото для примера.
Тут конечно спил без ушей, но вспомним чехословацкие vz24 - встречаются экземпляры без кольца и ушей, а есть экземпляры с ушами, как закругленными,так и ровным спилом.
Я не утверждаю, что штык в теме был приведен в такой вид во время ПМВ, но хочется разобраться, для этого и тему создал - а отрицать все сразу не благодарное дело - примеры уже были.
С уважением.

 

Пока все таки тема для меня открыта, и пока для меня не убедительно звучат слова Andy, что это просто уничтоженный штык обр. 1890 г. как пока и нет подтверждения того, что именно такие ушастые переделки маннлихеровских штыков имели место.
Как говорил герой "Брилиантовой руки": - "Будем искать".
Andy только вот что то я не понял, что значит твое утверждение, что румынский штык со спиленным кольцом это не штык в смысле этого слова, а Seitenwaffe - насколько я понял перевод с немецкого Seitenwaffe это пистолет?
И что значит не нужно ассоциировать с vz 24 с ровно спиленными ушами, это что не аргумент? Или что допускалось во время ВМВ, не допускалось в ПМВ, так что ли?
Для меня все примеры хороши в познании истины.
Мне помнится один спор о применении в немецком ландштурме во время Первойц мировой винтовок маннлихера обр. 1888 г. , где так же одним оппонентом все отрицалось, пока я не нашел подтверждающие фото, так что будем искать.
С уважением.

 

Продолжу свою тему.
Ну вот еще мне встретился такой же штык, как на фото в моей теме. На сей раз это переделка штыка обр. 1888 г. судя по форме головы рукояти. Мой штык приехал из Германии, а этот штык продает продавец из Австрии. Это исключает, я думаю, подпольную переделку таких штыков с целью "подороже продать" где нибудь в одной из стран Восточной Европы. На штыке таким же образом, как и на штыке в теме, спилено кольцо - на немецкий манер, и также штык укомплектован немецкими ножнами и жабой.
Повторюсь, но это уже третий или четвертый штык с такой переделкой крестовине, который я встречал в интернете.

Приведу обобщенную мною информацию из книги П. Скарлаты "Военные винтовки маннлихера" по использования винтовок во время ВМВ.
В 1938 году когда Австрия перестала быть независимым государством и была присоединена к Германии («аншлюс»). Австрийские армейские части были влиты в силы Вермахта с заменой винтовок манлихера на карабины маузера к98. Завод в Штеере так же стал массово выпускать винтовки Gewehr 29 для вооруженных сил Германии, которые по своему дизайну стали идентичны к98. Но немцы не уничтожили все доставшиеся им винтовки маннлихера, а поставили их на хранение. Такая же участь постигла все имеющиеся запасы винтовок маннлихера различных модификаций , захваченная немцами во всех оккупированных странах Европы. Таким образом у немцев на складах скопилось миллионы винтовок системы маннлихера.
Производство немецких карабинов к98, не могло угнаться за стремительным ростом вооруженных сил Германии.
В вермахте приоритет отдавался Кар. 98k винтовки, другие же отрасли Вооруженных сил - ВМФ, ВВС, войска СС, подразделения внутренней безопасности, военные склады, военные школы и т.д. - были вынуждены обходиться теми винтовками, которые были доступны. Большинство из них были не немецкого происхождения, и некоторые из самых распространенных были различные модели M.95 Mannlicher.
Союзники Германии - Италия, Венгрия, Словакия, Болгария и Румыния - также имели значительное число M.88-90 и M.95 винтовок маннлихера на вооружении своих вооруженных сил. Из-за продолжающегося спроса, государственные арсеналы и частные производители в Австрии, Чехословакии, Германии, Венгрии и Италии продолжали производить оба вида картриджей до конца войны.
После вторжения в июне 1941 года в Советский Союз. Большой процент войск состоял из союзных войск из Венгрии, Болгарии и Румынии, которые были оснащены различными моделями винтовок маннлихера.
Италия так же получившая в качестве репараций значительное число M.88-90 и M.95 винтовок и карабинов так же вступила в войну на стороне Германии.
Автор пишет, что он пока не нашел официального письменного упоминания о том, что винтовки маннлихера M.88-90 использовались в немецкой армии, но учитывая, что какое их количество было распространено в Центральной Европе, Италии и на Балканах, можно с достаточной вероятностью считать, что эти винтовки были поставлены на вооружение некоторых подразделений.
В конце Второй мировой войны, Германия предприняла последнюю отчаянную попытку для обороны и выставила подразделения фольксштурма состоящие из стариков и подростков, которые были оснащены устаревшими, нестандартными и трофейными видами оружия, среди которых было некоторое количество винтовок маннлихера M.88/90 и M.95 из различных оккупированных стран, включая бывшие итальянские винтовки, упомянутыe выше.
Вполне возможно, что немецкие солдаты или ополченцы, использовавшие винтовки маннлихера обр. 1888, 1890 или 88/90 г. переделывали крестовины винтовок спилив кольцо, что бы сделать их похожими на немецкие штыки S84/98.
Приведенные в теме штыки, я думаю достаточное подтверждение таких переделок штыков.
Так же прилагаю скан фото на котором восьмидесятилетний член немецкого фольксштурма рассматривает древнюю Repetier-Gewehr M.88-90, которую он получил для защиты Отечества.

 

Andy мне тут подумалось - если без кольца штыки так плохо держаться на винтовке, то какого черта немцы делали штыки без колец- ведь они должны были сваливаться или болтаться? Делали потому, что был такой стандарт и кольца спиливали под такой стандарт, потому что так хотелось бойцам или военным чиновникам, соблюдавшим долбанутые стандарты.
Зачем vz 23 - 24 переделывать в заводских условиях, спиливая кольца если штык будет болтаться, проще рассверлить кольцо, ведь на заводе же при достаточном оборудовании, но спиливали же и ставили свои инспекционные клейма.
Для меня вопрос ясен и пока ни каких убедительных доводов в возражениях я не услышал.

 

Ну вот привожу фото, на которых на винтовки надеты как парадные штыки времен Первой мировой,так и окопные ножи. Причем без колец и держаться только за счет надевания головы рукояти на шину для штыка. И все держится и никуда не слетает.
Предвижу уже возражения Andy - мол это же шина длиннее, чем на Маннлихере и так не удобно, но думаю, что все это ерунда. Фото наглядный тому пример.
Что касается короткой Т-образной шины на австрийских винтовках то я думаю, что не смотря на то, что шина была короче, эффект "стойкости" крепления штыка думаю тот же.
Специально промерял Т-образный паз в голове рукоятей Маннлихеровского 88-го штыка и немецкого штыка обр. 1871/84 г. - размер одинаков, у бучера тоже самое, за исключением длины прорези под шину (длиннее чем на предыдущих, указанных мною).
У меня знакомый недавно купил немецкий к98 для охоты, узнаю у него, если на нем имеется шина для штыка, хоть и Н-образная, но попробую надеть мой переделанный Маннлихер. Если получиться, фото прикреплю в теме. И напишу болтается или нет.

Конечно же никто не спорит, что с кольцом штык держится понадежнее, но немцы то делали штыки без колец и это исторический факт.

 

Вот еще несколько фото для примера - первые два шина под штык на 88-м маннлихере, и на GEW88.
При этом не нужно забывать, что шина входит в Т-образную прорезь штыка полностью и сразу же фиксируется защелкой кнопки штыка. Я думаю такая фиксация достаточно жесткая и штык должен так же держаться жестко и безо всяких колебаний.

 

Я прекрасно понимаю, что на маузеровскую длинную шину маннлихеровский штык не зафиксируется.
Но в теме штык времен ПМВ с ножнами и жабой по ПМВ. И применялся я думаю немцами с родной винтовкой или с винтовками, имеющими Т-образную короткую шину (примеры в теме я привел).
Поскольку в теме есть доводы о том, что со спиленным кольцом штык будет плохо держаться на винтовке, я решил попробовать одеть этот штык на карабин к98 с целью, что бы опытным путем проверить будет ли болтаться штык , даже если и защелка не станет в паз.
Ну я думаю, что тема исчерпала себя. Я уверен, что такие штыки (со спиленными кольцами) могли надеваться на винтовки, а не использоваться только в виде ножа.
С уважением.

 

Мое мнение, что на винтовки м 88 или 90 применялись такие штыки, либо на винтовки, которые имели такую же шину под штык как на 88-х или 90-штыках, просто кольцо пилилось немцами под немецкий стандарт. На маузеровскую шину этот штык не станет поскольку шина намного длиннее, чем на маннлихере и просто защелка не станет в паз.
Я хотел попробовать одеть штык на маузер и посмотреть жестко ли будет сидеть штык, поскольку нет у меня маннлихера. И я развил эту тему не для того, что бы подороже продать этот штык выдав его за оригинал или как там озвучено в предыдущем посте.
И еще одно - я никогда не ассоциировал штык как самостоятельное оружие, только как придаток винтовки.
Остаюсь при своем мнении, поскольку Andy, при всем уважении к тебе, мотивированных доводов в споре от тебя я не услышал, только ссылки на то, что у всех коллекционеров, авторов и т.д. много ошибок и тому подобные слова.
Критиковать других намного проще, а вот доказать истину самому трудновато. Может через мои руки прошло намного меньше штыков, чем через руки некоторых, но литературы я перелопатил дай бог каждому и не отрицаю все, пока не убежусь в обратном.
Как я уже писал, тема себя исчерпала, модераторам можно ее закрыть.

 

Обновлю свою старую, притом закрытую тему - приведу очередное доказательство того, что штыки с обрезанным кольцом могут хорошо держаться на винтовке со стандартной короткой маннлихеровской шиной для крепления штыка.
На фото карабин системы Маннлихера обр. 1895 г. переделанный на арсенале в Кракове в 1921 году из винтовки обр. 1895 г. (продается на одном из сайтов в США).
В 1920-х годах, многие страны начали программу по преобразованию длинных винтовок в более короткие карабины, поскольку считалось, что если будет новая война она потребует большей мобильности от солдат, чем в Первой мировой войне, а для этого будут необходимо короткое оружие. Польша так же переделала почти весь свой запас винтовок Маннлихера обр. 1895 г. в карабины. Такие карабины были предназначены в основном для польской кавалерии, а позже и польской полиции.
Во время гражданской войны в Испании Польша поставляла Франкистам около 20000 винтовок и карабинов Маннлихера, многие из которых потом оказались на рынке США после 1959 года.
Представленный на фото карабин на прикладе имеет маркировку Силезской военной полиции "PW SL." (Policja Województwa Śląskiego). Маркировка Силезского полицейского воеводства выбита и на голове штыка к винтовке маузера обр. 1924 г., используемого с этим карабином.
Маркировка на голове штыка говорит о то, что именно этот штык использовался с этим карабином на службе в полиции, и, при этом, не слетал и не болтался на стволе в пристегнутом положении, подтверждением чему служат приведенные мною фото.
Таким образом, моя точка зрения о том, что кольца на штыках к винтовкам Маннлихера могли спиливаться во время войны для примыкания их к винтовкам других систем, или в подражание стандарту немецких штыков без колец, нашла свое подтверждение.

 

Модераторов раздела прошу открыть тему, поскольку не все согласны с моим мнением подкрепленным фото, и, видимо хотят отписаться в теме.
Хочу напомнить оппонентам, что прежде чем отвечать, прошу внимательно перечитать или прочитать все посты, поскольку изначально в теме речь шла о штыке-ноже к винтовке маннлихера обр. 1890 г. с обрезанным кольцом и был задан вопрос к какой винтовке переделка?

В ответах некоторые форумчане написали, что на маннлихеровскую короткую шину штыки с обрезанным кольцом (в отличии от винтовок маузера где шина была намного длиннее) если и встанут, то будут плохо держаться.
В последнем посте уже закрытой темы я привел фото карабина маннлихера обр 1895 г. с пристегнутым штыком к винтовке маузера с обрезанным кольцом, который прекрасно сел на короткую шину.
Это подтверждает мою версию, (к сожалению за неимением соответствующей винтовки не могу проверить опытным путем) что штыки к винтовкам маннлихера с обрезанным кольцом вполне могли пристегиваться на короткую шину и приведенные мною в теме штыки могли использоваться с винтовками или, как я писал, GEW88 ( длина рукояти и длина шины на штыках обр. 1871/84 г. аналогична маннлихеровским) или же на винтовки маннлихера, используемые вермахтом, где кольца могли обрезаться в подражание к немецкому стандарту.
И в теме я не ставил целью доказать, что с винтовками маннлихера могли использоваться маузеровские штыки, приводя в пример последние фото.

И ЭТО ТОЛЬКО МОЯ ВЕРСИЯ, а не истина в последней инстанции.

Хочу отметить, что продавец винтовки фото с сайта которого я взял, продал не один десяток винтовок и судя по сайту не дилетант и не торговец фуфлом (мониторю его сайт на протяжении 2.5 лет). Поэтому штык на фото он не просто для нагрузки прикрепил, что бы продать подороже, а видимо этот штык уже пришел к нему с этим карабином и сидит на нем крепко, раз он продает его в одном комплекте.

И еще - надоели простые возражения некоторых оппонентов типа это ошибка или этого не могло быть в принципе - примеры пожалуйста в подтверждение своей точки зрения, а не просто сотрясения воздуха.


С уважением.

 

Тема вновь открыта для дискуссий.
Приглашаем Всех желающих ..