Темляки УНР

Тема в разделе "Европа", создана пользователем dimarik7777777, 20 авг 2022.

  1. dimarik7777777

    dimarik7777777 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    14 июл 2013
    Сообщения:
    366
    Баллы:
    43
    Приветсивую всех.
    Кто в теме подскажите на оригинальность,было ли такое дело или бурная фантазия?
    Если данные темляки есть,то может у кого то есть в коллекции оригинал интересно посмотреть на фото.
     

    Вложения:

  2. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Немного выскажу сврего мнения по этому вопросу.
    Как то давненько, такой темляк обсуждался на райбеоте, но в итоге участники дисскуссий так ни к чему и не пришли.
    Я думаю, что это современное творчество (не сегодняшнего дня, возможно десяти или чутка побольше времени назад).

    Такий темляк я первый раз увидел на ебее лет восемь назад, которые продавец атрибутировал, как темляк украинских сечевых стрельцов.
    Потом я необнократно выстречал на том же ебее единичные продажи таких темляков, причем как обычного размера, так и миниатурные, которые были сделаны австрийцами якобы для армии и флота Украинской народной республики, но ВСЕ ОНИ, были в минтовом состоянии, как говорят в народе - муха не сидела.

    Мои доводы фейковости этих темляков:
    - 1. Если бы эти темляки были оригинальные и были сделаны для сечевых стрельцов австро-Венгерским военым министерством или для Украинской республики, ТО! однозначно всплыла бы пара тройка таких темляков в поюзаном состоянии, а их нет!!!
    - 2. Я не встречал ни одного фото сечевых стрельцов, у которых на штыке или сабле был такой темляк - на фото встречаются типичные темляки Австро-Венгерской армии.
    - 3. В сети можете промониторить информацию о составе вооруженных сил Украинской народной республики (1918 г.) как армии так и флота, который насчитывал всего пару кораблей, то на имеющихся фото того времени у офицеров и флотских чинов на кортиках типичные немецкие темляки и нет ни одного аналогичного.

    Некоторое время назад в Фейсбуке в группе по темлякам на холодное оружие один австриец Александр Розенфельд, позиционирующий себя как знаток темляков создал тему, гды выложил фото таких же, причем новеньких темляков в колличестве.
    На мои предложения предьявить исторические доказательства их существования, он наплел что то про то, что он чуть ли не единственный по случаю завладел складским запасом сделанных для Украины, но неиспользованных темляков. которые хранились в поместье какого то австрийского фабриканта (если мне память не изменяет) и были случайно найдены и проданы ему.
    Я высказал свое мнение по этому поводу, но в ответ получил только русофобскую ересь (обсуждение совпало с началом спецоперации на Украине).
    После этого я не участвовал в дискуссии, да и Фейсбук в РФ был заблокирован в связи с русофобской истерией.
    Можете найти эту группу в Фейсбуке и почитать, что там в итоге пишут о таких темяках - регулярно получаю по почте уведомления с Фейсбука по их обсуждению с цитированием моих постов и поливанием меня русофобской грязью...
    Так, что я считал и считаю, что это чья то афера с хорошо придуманной историей, что бы срубить бабла - цена на них очень даже не маленькая.
    ИМХО.
     
    Последнее редактирование: 22 авг 2022
    Peichel, dimarik7777777, Dmir и ещё 1-му нравится это.
  3. dimarik7777777

    dimarik7777777 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    14 июл 2013
    Сообщения:
    366
    Баллы:
    43
    благодарю вас за ответ.
    темляки на фото именно с его недавнего поста в группе в ФБ.
    он рассказал мне туже историю.
    на просьбу показать документ плавно ушел от ответа,мол пишет книгу и много информации еще нужно перебрать и т.д.
    говорит что в следующем году планирует выпустить в свет своё издание.
    как говорят у нас "будем посмотреть".
    напишу ему в следующем году)))
     
  4. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Ну он по всем темлякам уходит от ответа, ссылаясь на то, что мол секретная инфа, пока книгу не выпустил.
    Даже подверг критике информацию из книги министра обороны Австрии А. Сассманна по темлякам.
    На мою реплику, что думаю, что действующий министр обороны выпустивший книгу в 1923 году больше знал о темляках, он ничего не ответил...
    Ну посмотрим что он выпустит...
    Как говорится: "Весна покажет кто где гадил".... :)
     
    dimarik7777777 нравится это.
  5. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Вот нашел у себя в архиве фото украинского, то ли сечевого стрельца, то ли военнослужащего какого то укринского подразделения в составе армии Австро-Венгрии.
    Скачал фотографии из архива Австрийской национальной библиотеки несколько лет назад.
    Фото какого то военного смотра, поскольку были еще фото австрийцев в новой униформе, не принятой к ношению в связи с начало ПМВ.
    На фото у него национальный головной убор, как я понимаю, - петлюолвцев в таких изображали.
    Вооружен винтовкой Мосина и соотвествующим штыком, НО! на штык нет никакого темляка - ни автро-венгерского, ни якобы украинского.

    15713580.jpg 15713573.jpg 15713587.jpg 15713594.jpg Копия 15713580.jpg

    Онять же, если взать сочетание букв на стебле кисти "УНР", это явно Украинская народная республика, тогда почему имеющиеся в интернете фото военнослужащих украинской народной армии со штыками или саблями (как я уже писал выше) не меют таких темляков.
    Насколько мне известно Австро-Венгрия использовала украинский национализ для борьбы с Россией в Первую мировую войну и после создания Украинской народной республики, вполне возможно могли помогать амуницией и униформой опять же, в своих целях используя армию созданной республики, но тогда возникает вопрос: почему фабричным способом выпущенные темляки не доехали до Украины? И чудесным образом пролежав на каком то складе около 100 лет и в нетронутом минтовом состоянии попали к одному человеку?
    Конечно, возможно всякое, но тогда нужны, в любом случае, историчиские документы - чтож, подождем книгу этого Розенфельда, возможно он предьявит миру сенсацию....
     
    diamantosit и dimarik7777777 нравится это.
  6. partizan

    partizan Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    29 авг 2012
    Сообщения:
    1.068
    Баллы:
    113
    Именно это новоделы . А вообще такие темляки были . Ищите , я выставлял листы из книги . Производилась экспертиза нескольких образцов , выглядела примерно так :
    Технологічні дослідження та атрибуція темляка доби УНР
    Для дослідження було отримано темляк до шашки з символікою Української Народної Республіки (іл. 1). Пам’ятка являє собою петлю зі стрічки жовто-блакитного кольору із закріпленою на ній китицею (т.зв. жолудем) з канителі золотистого кольору. Жолудь завдовжки 8 см, завширшки 4 см, шапочка та денце виготовлені з волокна темно-блакитного кольору. На ніжці жолудя з одного боку блакитною гладдю вишиті літери “УНР”, з іншого – канителлю золотистого кольору по блакитному полю у техніці “гладь з настилом” – тризуб (іл. 2). Жолудь виготовлений з дерев’яної болванки та обшитий канителлю золотистого кольору.
    Метою цього дослідження було встановлення ймовірного часу виготовлення речі та її приналежність до доби існування УНР. Також вирішено застосовувати під час роботи тільки не руйнівні методи.
    Слід підкреслити, що предмет надійшов на експертизу в гарному стані збереженості. Однак деякі ознаки віку все-таки були. Так, на жолуді з одного боку є пляма розмитої форми внаслідок торкання до нього руками, а блакитні нитки на полі тризуба пошкоджені комахами (іл. 2). Сліди життєдіяльності комах також наявні на стрічці в місці кріплення. У зв’язку з обмеженими можливостями відбору волокон зі зразка не вдалося достовірно ідентифікувати склад волокна та фарбник. Однак сліди комах є непрямим доказом того, що нитки, якими кріпилася канитель, були тваринного походження, тобто вовняними чи шовковими. Обидва фарбники (блакитний та жовтий) не текучі, перший, імовірно, – індиго.
    Візуально на предметі не помітно ніяких слідів демонтажу, він виглядає цілісним. Дослідження стрічки під мікроскопом показує, що ниті з канителлю кріпляться через рівномірні інтервали жовтими нитками та синіми смугами (іл. 3). При великому збільшенні (іл. 4) видно, що канитель укладено рівно. Все це вказує на фабричний спосіб виготовлення речі.
    Дослідження методом рентгено-флуоресцентної спектрометрії шитва показали, що до складу металу дійсно входить срібло та золото.
    Результати вимірювань хімічного складу методом РФС подані у таблиці.
    Таблиця Результати вимірювання хімічного складу.......
    У результаті аналізу хімічного складу можна припустити, що канитель виготовлена з міді з подальшим посрібленням та золоченням. Однак метал канителі стрічки, жолудя та вишитого тризуба не однаковий. Якщо у складі канителі китиці та стрічки наявні лише чотири елементи у схожих співвідношеннях, то склад металевої нитки вишивки тризуба від них сильно відрізняється. Відсутність у хімічному складі сучасних домішок (Cd, Rh, Ir, Pt та ін.) може свідчити, що виріб виготовлено без застосування сучасних матеріалів.
    З таблиці видно, що до складу металу канителі тризуба входять хімічні елементи Fe, Ni, Zn, Sn, тому ми припускаємо, що для виготовлення вишивки тризуба використовували інший матеріал, ніж для виготовлення стрічки та прикрашення китиці. Проте візуальний огляд свідчить, що досліджуваний зразок виконано з дотриманням одного технологічного процесу в один час. УНР встановила дипломатичні відносини з понад 20 країнами світу. До березня 1918 р. держава мала міжнародну підтримку Німецької та Австро-Угорської імперій, а після поразки останніх у Першій світовій війні втратила її [4, 198].
    На підставі вищезазначеного припускаємо, що темляк створено не раніше лютого – березня 1918 р. Відомо, що той період часу був дуже складним для держави у фінансовій та господарчій сферах, й навряд чи тоді існувало власне фабричне виробництво таких вишуканих речей, як вкриті золотою канителлю темляки, саме на території України.
    За формою жолудь темляка дуже схожий на такий самий, що кріпився до кинджала старших чинів Імперської лісової служби Німеччини (RFD – Reichsforstdienst) (іл. 5), що здійснювала функції контролю використання й захисту природних ресурсів, розробляла правила проведення полювань і вирубки лісових масивів. Кинджал RFD був заснований у Німеччині ще на початку ХХ ст. й існував протягом усієї історії Третього Рейху. Кинджал носили лісничі й чиновники лісової галузі в старших чинах. Темляк виготовляли зі срібних та зелених ниток для старших лісничих або із золотою китицею та зеленим шнуром для чиновників лісової галузі, що мали звання Oberlandforster [5, 258].
    Як видно, усі темляки майже однакові за формою, що імітує жолудь, і відрізняються лише кольором. Усі вони зроблені з канителі у фабричний спосіб. Оскільки німці були союзниками УНР, припускаємо, що на підприємстві, де виробляли саме темляки, замовили їх виготовлення з символікою союзної держави. Зелені нитки замінили на блакитні, а на темляку вишили тризуб та абревіатуру “УНР”. Малоймовірно, що таке замовлення було великим, що лише збільшує цінність предметів.
    Отже, можна зробити висновок, що темляк виготовлено на німецькому виробництві у 20-х рр. ХХ ст. на замовлення керівництва УНР.

    Технологические исследования и атрибуция темляка УНР
    Для исследования был получен темляк к шашке с символикой Украинской Народной Республики (ил. 1). Достопримечательность представляет собой петлю из ленты желто-голубого цвета с закрепленной на ней кистью (т.н. желудем) из канители золотистого цвета. Желудь длиной 8 см, шириной 4 см, шапочка и донышко изготовлены из волокна темно-голубого цвета. На ножке желудя с одной стороны голубой гладью вышитые буквы "УНР", с другой - канителями золотистого цвета по голубому полю в технике "гладь с настилом" - трезубец (ил. 2). Желудь изготовлен из деревянной болванки и обшит канителями золотистого цвета.
    Целью этого исследования являлось установление вероятного времени изготовления вещи и ее принадлежность к эпохе существования УНР. Также решено применять при работе только не разрушительные методы.
    Следует подчеркнуть, что предмет поступил на экспертизу в хорошем состоянии сохранности. Однако некоторые признаки возраста все-таки были. Так, на желуде с одной стороны есть пятно размытой формы вследствие касания его руками, а голубые нити на поле трезубца повреждены насекомыми (ил. 2). Следы жизнедеятельности насекомых также находятся на ленте в месте крепления. В связи с ограниченными возможностями отбора волокон из образца не удалось достоверно идентифицировать состав волокна и красителя. Однако следы насекомых являются косвенным доказательством того, что нити, которыми крепилась канитель, были животного происхождения, то есть шерстяными или шелковыми. Оба красителя (голубой и желтый) не текучи, первый, вероятно, индиго.
    Зрительно на предмете не заметно никаких следов демонтажа, он выглядит цельным. Исследование ленты под микроскопом показывает, что нити с канителями крепятся через равномерные интервалы желтыми нитями и синими полосами (ил. 3). При большом увеличении (ил. 4) видно, что канитель уложен ровно. Все это указывает на фабричный способ приготовления вещи.
    Исследования методом рентгенофлуоресцентной спектрометрии шитья показали, что в состав металла действительно входит серебро и золото.
    Результаты измерений химического состава по методу РФС представлены в таблице.
    Таблица Результаты измерения химического состава.......
    В результате анализа химического состава можно предположить, что канитель изготовлен из меди с последующим посеребрением и золочением. Однако металл канители ленты, желудя и вышитого трезубца не одинаков. Если в составе канители кисти и ленты имеются только четыре элемента в схожих соотношениях, то состав металлической нити вышивки трезубца от них сильно отличается. Отсутствие в химическом составе современных примесей (Cd, Rh, Ir, Pt и др.) может свидетельствовать о том, что изделие изготовлено без применения современных материалов.
    Из таблицы видно, что в состав металла канители трезубца входят химические элементы Fe, Ni, Zn, Sn, поэтому мы предполагаем, что для изготовления вышивки трезубца использовали другой материал, чем для изготовления ленты и украшения кисти. Однако визуальное освидетельствование свидетельствует, что исследуемый образец выполнен с соблюдением одного технологического процесса в одно время. УНР установила дипломатические отношения с более чем 20 странами мира. До марта 1918 г. государство имело международную поддержку Германской и Австро-Венгерской империй, а после поражения последних в Первой мировой войне потеряло ее [4, 198].
    На основании вышесказанного предполагаем, что темляк создан не раньше февраля – марта 1918 г. Известно, что тот период времени был очень сложным для государства в финансовой и хозяйственной сферах, и вряд ли тогда существовало собственное фабричное производство таких изысканных вещей, как покрытые золотой канителлю темляки , именно на территории Украины.
    По форме желудь темляк очень похож на такой, что крепился к кинжалу старших чинов Имперской лесной службы Германии (RFD – Reichsforstdienst) (ил. 5), которая осуществляла функции контроля использования и защиты природных ресурсов, разрабатывала правила проведения охот и вырубки лесных массивов. Кинжал RFD был основан в Германии еще в начале ХХ ст. и существовал на протяжении всей истории Третьего Рейха. Кинжал носили лесничие и чиновники лесной отрасли в старших чинах. Темляк изготовляли из серебряных и зеленых нитей для старших лесничих или золотой кистью и зеленым шнуром для чиновников лесной отрасли, которые имели звание Oberlandforster [5, 258].
    По всей видимости, все темляки почти одинаковы по форме, имитирующей желудь, и отличаются только цветом. Все они сделаны из канители фабричным способом. Поскольку немцы были союзниками УНР, предполагаем, что на предприятии, где производили темляки, заказали их изготовление с символикой союзного государства. Зеленые нити заменили голубыми, а на темляке вышили трезубец и аббревиатуру УНР. Маловероятно, что такой заказ был велик, что только увеличивает ценность предметов.
    Следовательно, можно заключить, что темляк изготовлен на немецком производстве в 20-х гг. ХХ ст. по заказу руководства УНР.
     
    Последнее редактирование модератором: 23 авг 2022
    dimarik7777777 и sacho нравится это.
  7. partizan

    partizan Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    29 авг 2012
    Сообщения:
    1.068
    Баллы:
    113
    обр
     

    Вложения:

    • 810.jpg
      810.jpg
      Размер файла:
      36,8 КБ
      Просмотров:
      10
    • 77.jpg
      77.jpg
      Размер файла:
      38,3 КБ
      Просмотров:
      10
    • 810.jpg
      810.jpg
      Размер файла:
      36,8 КБ
      Просмотров:
      10
    Викторович44, dimarik7777777 и sacho нравится это.
  8. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Ну уже что то проясняется, спасибо за информацию.
     
    dimarik7777777 нравится это.
  9. dimarik7777777

    dimarik7777777 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    14 июл 2013
    Сообщения:
    366
    Баллы:
    43
    большое спасибо!очень и очень интересно)
    а нет фото получше?
    чтоб рассмотреть.
    подскажите что за вензель в рукояти?
     
  10. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Я попытался вытащить из этих фото что можно, при отсутствии специальных программ.
    Вот что получилось:

    77 — копия.jpg 77.jpg

    Вензель на рукояти видимо чьи то инициады и кустарная резьба по дереву накладки - явно чье то частное творчество, темляки на штыках судя по всему с трезубцем и абревиатурой "УНР" - по таким фото трудно угадать состояние, но похоже темляки юзаные, чему служит и подтверждением исследование, если оно прводилось именно на этих темляках.
    Что касаетмя показанного повязанного на штыке сабельного темляка, то он мимо - на нем герб со львом.

    810.jpg
     
  11. dimarik7777777

    dimarik7777777 Чатланин Чатланин

    Регистрация:
    14 июл 2013
    Сообщения:
    366
    Баллы:
    43
    я пологаю лев как раз по теме.
    похож на что то с этого.
    жаль нет хороших фото,рассмотреть получше детали.
     

    Вложения:

  12. GSVG

    GSVG Плюканин Плюканин

    Регистрация:
    16 сен 2012
    Сообщения:
    1.017
    Баллы:
    113
    Любопытно... А где, когда и кем конкретно проводилась сия экспертиза ?.. Тоже чуток попытался подтянуть фотки :

    15713573.jpg 15713587.jpg 15713580.jpg 15713594.jpg Копия 15713580.jpg 77.jpg 810 (1).jpg
     
    dimarik7777777 и koloben нравится это.
  13. sacho

    sacho Эцилопп Команда форума Эцилопп

    Регистрация:
    8 июл 2012
    Сообщения:
    1.830
    Баллы:
    113
    Дело в том, что герб со львом был в Западно-Украинской народной республике 1918-1919 г.
    Герб же с трезубцем был в Укранской народной республике 1919-1921.
    Так что на фото мешанина темляков.
    Что касается экспертизы, то конечно хотелось бы прочитать не приведенный отрывок текста, а увидеть хотя бы фото первого листа экспертного заключения, поскольку сейчас горе эксперты клепают какие хочешь экспертизы за ваши деньги....
    Читаешь заключения всяких экспертов по историческому холодному оружию из раздичных ООО и поражаешься какую хрень они пишут.
    Я не Фома Неверующий, но хотелось бы все таки каких то исторических доказательств возникновения и существования таких темляков.....
     
    Dmir, Викторович44 и dimarik7777777 нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление