Темляк к сабле австралийской кавалерии.

Приехал сегодня ко мне из Австралии солдатский кавалерийский темляк к британской кавалерийской сабле обр. 1908 года.



Согласно штампу на внутренней стороне ленты темляка «H.G. & R Ltd 18», производитель Hepburn, Gale & Ross Ltd с датой производства 1918 г.



есть еще клеймо с внутренней стороны - широкая стрела (знак принадлежности предмета к Британской короне) и под ним то ли цифра 15 или 16, то ли буква I и цифра 5 или 6.



Кисть сделана просто - двойная сшитая лента прорезана в бахрому с добавлением третьего слоя.




Продавец написал, что приобрел некоторое количество таких темляков много лет назад на продаже излишков австралийской армии - не знаю, насколько это соответствует действительности, но темляк при рассмотрении в живую новодельным не выглядит.


Под темляк имеется британская кавалерийская сабля обр. 1908 года, однако пока в неприглядном состоянии, так как кто то покрасил и гарду и металлические части рукояти, а так же клинок серебриновой краской - нужно довести до ума, а потом повязать темляк.

 

Темляку 100 лет!
Он лежал на складах Австралии допустим, но...
выпущен в 1918 г. а приёмку прошёл то ли в 15-м, то ли в 16-м.
Супер!

 

Ну если под знаком стрелы стоит именно год приемки, то тогда мне впарили реплику.
Но Андрей, вместо того что бы стебать меня фразами типа Супер дал бы в теме ссылку на источник информации по приемочным клейма, что бы больше мне не попадать на фуфло.

 

А есть фото такого оригинального темляка?
Если есть, то был бы признателен увидеть его, для того, что бы знать, как выглядит оригинал.
Даже если показанный мною предмет и есть фуфло, то я немного потерял.

 

Что касается цифр 15 или 16 под стрелой на показанном мною темляке.
Пока не затрагивая вопроса о его оригинальности, можно сказать, что это точно не год армейской приемки темляка .
Полазив в сети и посмотрел подобные маркировки на военной амуниции.
Вот штамп со стрелой на таком же темляке, при клейме производителя с цифрой 18.



Вот фото какого то британского брезентового ремня с годом производства 1916
под стрелкой стоят цифры очень похожие на 102


вот лучше видно цифры в перевернутом виде этого фото


Вот фото брезентового ремня винтовки с годом производства 1941 под стрелкой стоят цифры 59 - конечно ремень произведенный в 1941 году мог быть принят ани вооружение в 1959 году, но при показанных выше примерах это вряд ли год производств, поскольку тогда брезентовый ремень должен был бы быт принят на вооружение в 102 году, а темляк (опять же не говорю об оригинальности) в 109 году?


Думаю те, кто подделывают темляки, если учесть что показанный темляк подделка, наверняка бы ставили правильные клейма, что бы более правильно вводить в заблуждение лохов, на вроде меня.
Поэтому, думаю, что с клеймами на темляке все в порядке,даже если это 200% фуфло.

А высказывая свое мнение о том, что под стрелой стоит именно год производства, а не иная цифра и только на этом факте фуфлить предмет? как я всегда говорил, неблагодарное занятие, поскольку высказав мнение, нужно подтвердить его доказательствами или же сказать, что именно я так думаю. Тем более оказывается, что такого источника информации ни кто не даст.

 

Немного изучив вопрос снаряжения Британкой кавалерии, воевавшей в Африке и на Ближнем Востоке, я могу сказать, что сабельный темляк, показаны мною в теме это не фантазийный предмет, имеющий только визуальные сходства с оригинальным темляком, как было озвучено выше, а реальный темляк солдат Британской кавалерии, применявшийся в период с 1914 по 1941 годы.

На одном их сайтов сети мне попалось фото вот такой реконструкции трубача полка Гловерширских королевских гусар Иоменсокой конной дивизии, воевавшей в Палестине как одна из трех бригад Австралийской конной дивизии.

Человек, воссоздающий этот макет, делал его с реального человека, воевавшего в Палестине в 1918 году, с которым он был знаком с 12 лет.



На его сабле образца 1908 года точно такой же темляк, как показан мною в теме с одним небольшим отличием – кожаная лента темляка не сплошная, а крепится на пуговице на небольшом расстоянии от кисти. В остальном же темляк идентичен показанному в теме.




Немного истории Йоменской конной дивизии (информация взята из Викепедии):

Йоменская конная дивизия — войсковое соединение Территориальной армии Великобритании периода Первой мировой войны, кавалерийская дивизия.

Йоменские батальоны будущей дивизии покинули Англию в 1915 году и уже успели побывать в составе различных формирований на фронтах Галлиполи, Македонии и Египта.

В составе так называемой Пустынной колонны они приняли участие в наступлении на Суэцком канале, участвовали в битвах за Газу в марте и апреле 1917 года.

Йоменская конная дивизия была сформирована в июне 1917 года в Хан-Юнисе в Палестине из трёх конных бригад йоменского ополчения.

Соединение участвовало во всех основных сражениях Синайско-Палестинской кампании второй половины 1917 года. В апреле 1918 года была переименована в 1-ю конную дивизию, уже третью по счёту дивизию с таким наименованием. С июня 1918 года была вторично переименована в 4-ю кавалерийскую дивизию, бригады составлявшие дивизию были также переименованы в кавалерийские.

В апреле 1918 года шесть батальонов были выведены из состава дивизии и отправлены во Францию. Там они были переформированы из йоменских в батальоны пулемётного корпуса. В йоменской дивизии их заменили кавалерийские полки Индийской армии, прибывшие из состава недавно расформированной 1-й индийской кавалерийской дивизии.

А так же немного истории Пустынного конного корпуса, в который входила Йоменская кавалерийская дивизия (тнформация взята из Википедии).

Пустынный конный корпус — кавалерийский корпус, воевавший на стороне Антанты в годы Первой мировой войны на Ближнем Востоке (Синай, Палестина) в 1917 —1918 годах.

Был сформирован в декабре 1916 года под названием Пустынная колонна, а командующим был назначен Филипп Четвуд. Помимо кавалерийских частей поддержку колонне осуществляли пехотные части, прикреплённые к ней.

В состав колонны входили:

· Конная дивизия АНЗАК

· Имперская конная дивизия

· Имперская корпусная верблюжья бригада

· 42-я пехотная дивизия (восточно-ланкаширская)

· 52-я пехотная дивизия (лоулендская)

· 53-я пехотная дивизия (уэльская)

В августе 1917 года Пустынная колонна была расширена до корпуса после реорганизации вооружённых сил союзников генерала Алленби из-за провала во второй битве за Газу. Пехотные части были выведены из его состава. Командиром был назначен Генри Шовел. Пустынный конный корпус не был корпусом АНЗАК — в нём было много английских и индийских кавалерийских бригад, а также французская колониальная кавалерия, но солдаты и офицеры из Австралии и Новой Зеландии были в большинстве, поэтому командующим был назначен австралиец.

В состав корпуса входили:

· Конная дивизия АНЗАК

· Австралийская конная дивизия

· Имперский верблюжий корпус

· Йоменская конная дивизия

Летом 1918 года корпус был преобразован снова. Две индийские кавалерийские дивизии были переведены с Западного фронта во Франции, а также реорганизована йоменская конная дивизия. Конная дивизия АНЗАК расформирована. Имперский верблюжий корпус был сокращён до батальона, а многие проходившие там службу переведены в Австралийскую конную дивизию. Таким образом, корпус стал состоять из:

· 4-я индийская кавалерийская дивизия

· 5-я индийская кавалерийская дивизия

· Австралийская конная дивизия

· 7 батарей королевской конной артиллерии, отряд бронеавтомобилей и 7-й автомобильный патруль.


Иду дальше:

Вот фотография реконструкции тропической униформы 1920-1930 годов кавалериста Британского содружества в Королевстве Ирак в 1941 году.


На его сабле образца 1908 года точно такой же темляк, как показанный мною в теме – один в один. На ленте темляка отсутствует пуговица, которая делала темляк разъемным. Темляк с цельной лентой, будучи одетым на руку, предотвращает потерю сабли, если она будет выбита из руки-отсутствие пуговицы делает ленту неразъемной, что не дает сабле слететь с руки во время ударов.

Вот фото Британского кавалериста, расквартированного в Индии в тропической униформе периода 1920-30 годов.


На его сабле обр. 1908 года точно такой же темляк, как показанный мною теме.

Вот что пишет Майк Чаппелл в своей брошюре «Снаряжение Британской кавалерии 1800-1941 года», издания 2002 года, в главе по снаряжению Британской кавалерии периода 1914-1941 годов.

«Первая мировая война вызвала только модификации основного оборудования конницы, утвержденного в 1914 году, большая часть которого была довольно нова и хорошо разработана».
Темляк этого периода упоминается им в его издании 1983 года, как узел меча, сделанный из кожи быка, состоящего из кисточки и ползунка.

Теперь немного исторических фото британских кавалеристов с точно такими же темляками.







Ну и напоследок хочу сказать по поводу оригинальности или не оригинальности моего темляка, показанного в теме.
На одном из буржуинских форумов, посвященных холодному оружию, один коллекционер написал мне, что австралийская легкая кавалерия в период Первой мировой войны и в последующем, использовала много амуниции, базировавшейся на британских моделях, но производимой в Австралии с разрешения компаний производителей. На амуниции, произведенной в Австралии, так же стоял знак «Широкая стрела» - английское правительственное клеймо, поскольку Австралия являлась частью Британской империи.
Его мнение, что нет ни какой причины считать этот темляк современным воспроизводством, хотя это возможно. Он привел пример, что несколько лет назад он купил в Австралии армейское кавалерийское седло, датированное 1916 годом производства, которое выглядело как новое, поскольку оригинальная экипировка там еще встречается.
Мой темляк, показанный в теме, имеет жесткую кожу, а так же замшевая поверхность немного осыпается, когда начинаешь ее переть в руках, так же залом кожаной ленты сразу же складывается в петлю, что, по моему мнению, говорит о том, что он уже когда был повязан на саблю длительное время.
Таким образом, для меня пока нет ни каких аргументов, что бы считать этот темляк фуфлом.

Подытожив все вышесказанное, я еще раз убедился, что неблагодарное это дело фуфлить предметы только по одному принципу - раз я такого не видел, значит такого не было.

ИМХО.

 

Спасибо за ссылку.

 

Ничего не хочу сказать, пусть каждый решает для себя сам, оригинал это или современное воспроизводство, но вот что ответил мне продавец, по продаже темляков по этой ссылке:
British Army WW1 Cavalry Buff Leather Knot - 1918 | eBay
"Purchased by us direct from Australian Army surplus sales about 25 years ago. One wooden wire bound crate. We do not sell any reproductions" - "Приобретенные напрямую около 25 лет назад излишки австралийской армии. Один деревянный ящик. Мы не продаем любые репродукции".
По этой ссылке ORIGINAL WW1 Light Horse Leather Sword Knot - Dated 1918 | eBay продавец, у которого я купил темляк, так же написал в описании, что это купленные на распродаже много лет назад излишки австралийской армии.

Для аналогии могу привести пример - примерно 5-6 лет назад я ебее продавалось огромное множество болгарских подвесов к штыкам системы Маннлихера, неиспользованных, складского хранения. Я сам несколько раз покупал партии таких подвесов количеством по 10 штук по цене примерно в 500-600 рублей за десяток - тогда тоже можно было сказать, что это реплики , но подвесы были оригинальные.

Так же хочу сказать, что выше сказанная фраза оппонента по спору: "Это не реплика, сей предмет имеет только визуальные сходства с оригинальным темляком, который в силу своей редкости зачастую стоит дороже шпаги", не подтверждена им в теме, и опровергается фотографиями с точно такими же темляками, показанные мною выше - а я был бы рад увидеть такой темляк для общего развития и сравнения с этим...., но на мою просьбу показать хотя бы фото, последовала фраза "Не уверен, что это поможет".
Что касается фотографии "солдатика" - насколько мне известно, реконструкторы униформа стараются добиваться 100% сходства униформы с оригиналом.
Кроме того, два фото солдат, расквартированных в Иране в 1941 году и в Индии, на которых не солдатики, а видимо реконструкторы, показывают идентичные темляки, темляку, показанному в теме - это я к исторической достоверности предмета, даже если предположить, что это реплика.
У меня все.
Пусть каждый думает, то что думает....
Но в сотый раз скажу одно - говоря о том, что тот или иной предмет фуфло, нужно не сотрясать воздух пустыми словами, а приводит достоверные доказательства своим словам, тогда и спор будет интересен, а не гадок ....

P.S. - к слову об излишках - по каналу "Histiry HD" идет цикл передач "Американские коллекционеры" в которых скупщики ездят по Америке и скупают старые вещи. Там неоднократно показывают, что некоторые люди, скупали на армейских распродажах различные излишки, а потом оставляли у себя это в загашниках на десятилетия, а уже их дети после их смерти распродают это "наследство" всем желающим.
.

 

Да, совсем забыл - вот ссылки на ресурсы, откуда мною были взяты показанные мною фото:

OSW: One Sixth Warriors

The British Commonwealth Soldier in the Kingdom of Iraq 1941 (Recreated) | Military Sun Helmets

И книги:
Такую имею:


Такую 1983 года, не имею, но есть сканы кое каких страниц.

 

Хочется продолжить размышление по вопросу фантазийности или же существования таких темляков в реальности.
Желающих принять участие в осуждении, просьба в теме не флудить и вату не катать (извиняюсь за словосочетание).
Все возражения просьба подтверждать примерами или ссылками на источники полученной информации.
Весь флуд в теме будет удаляться.
За оскорбления участников обсуждения выразившееся в любой форме буду банить.
Всем недовольным - претензии по воинской службе...
И так продолжу:

Пример первый, приведенный мною на так называемом солдатике - такой же темляк, но с пуговицей, позволяющей скреплять разъемный ремешок темляка возле кисти.


Вот фото английской кавалерийской сабли обр. 1908 года. проданного в одном английском интернет-магазине.
С точно таких же темляком с пуговицей. Причем форма кисти и внешний вид темляка идентичен темляку в теме.
Продавец описал это темляк как редкий сержантский темляк.



Материал темляка так же идентичен темляку в теме - толстая бычья кожа без окраса.
Вот ссылка на источник:
1908 Patt British 5th / 17th Lancers Trooper's Sword by Wilkinson with Totenkopf

Пример второй: Там же в этом же магазине была продана такая же сабля, с темляком, идентичным показанному в теме.



При продаже указано, что темляк, возможно более позднее дополнение, но нет ни слова, что темляк реплика или фантазийное воспроизведение.
Вот ссылка на источник:
1908P WW1 British Cavalry Trooper's Sword in very good condition

Пример третий: британская кавалерийская сабля обр. 1908 года опять с таким же точно темляком.



Теперь, что касается желтоватого цвета темляка - если такие темляки делались для тропической униформы песочного цвета, то вполне возможно этим и объясняется желтоватый цвет темляка.


Тему продолжаю не для того, что бы убедить кого то в чем то, а для поиска истины.

 

Возможно Вы правы на все 100%, но приведите пример подлинного солдатского темляка, покажите его фото, приведите примеры клеймения таких темляков, что бы знали не только Вы, но и другие участники форума.
Вы же почерпнули свои знания из каких то источников, раз утверждаете об этом в теме?
А позиция, мол я знаю, но лично Вам не покажу, вызывает только ухмылку, не более того.

Есть множество литературы, посвященной амуниции как Британской кавалерии в целом, так и амуниции австралийской кавалерии и армии Австралии, которая несколько отличалась от Британской насколько я узнал, пробежав галопом по интернету, но покупать эту литературу только лишь для того, что бы отстоять или опровергнуть свою же точку зрения по одному темляку к сабле, которая не является предметом увлечения, считаю нецелесообразным.
Поэтому и создал тему на форуме, что бы те, кто имеет такую литературу или конкретную информацию, поделились ею в теме. Одной литературы по холодному оружию для прояснения вопроса амуниции и т.д. совершенно недостаточно.
Но на поверку выходит совершенно иначе.
А ... убеждать кого то в чем то, так же не собираюсь.

 

Выскажу своё (никого ни к чему не обязывающее!!!) мнение.
Ни один человек, писавший в этой теме, НЕ СКАЗАЛ, что не было таких темляков.
Приводить примеры (из музеев, фото) нет смысла, потому что, наверняка, и размеры, и клеймо повторяют оригинал.
Вопрос ТОЛЬКО в том, подлиный ли этот, Вами, Владимир, приобретённый.
Приведу аналогию, ВСЕ реплики и новоделы немецких темляков 3-го Рейха полностью повторяют оригиналы, а в последние годы (к моему лично УЖАСУ!)
имеют деревянную основу жёлудя и НЕ СВЕТЯТСЯ в "ультра-фиолете"...
Так что, будем признавать их оригиналами?
Я лично приобретал таких "немцев" и всегда был такой ответ от продавцов: "Не скажу по подлинности... не могу дать гарантию... насколько известно - это из старых запасов фирмы аммуниции.."
И т.д. и т.п.
Посудите сами.
В идеале (на мой взгляд) сравнивать нужно, (имея на руках 100%-й оригинал) точнейшие размеры, шрифт (буквы клейма) и т.д.

П.С. Ещё одно отступление...
Когда я начинал искать кортики Люфтваффе и, соответственно, подвесы и темляки к ним, то более опытные товарищи (на параллельном форуме) писали мне, сколько должно
быть витков (см. фото) на донце жёлудя...
Многие знают об этом???
Это к тому, что коллекционеры более скрупулёзно подходили к вопросу подлинности.
Вайтце, Ниманн и им подобные не допускали продажи фейков или предметов небезвопросных.
А сейчас...


Короче говоря, не вижу большого смысла "ломать копья".
Тем более, как понимаю, Вам предмет нравится и доказать Вам тоже никто ничего не может.
Все мнения на уровне личного опыта и интуиций (кстати, многих выручающих), но ничего не доказывающих...

 

Отвечавшими в теме высказывались мнения, что "Предмет выглядит минимально солдатоустойчивым", либо "Это не реплика, сей предмет имеет только визуальные сходства с оригинальным темляком, который стоит дороже шпаги"...
Что это как не высказывания о том, что показанный в теме темляк фантазийный.
Мое мнение, что такие темляки - это реальные темляки кавалерии использовавшиеся в период с 1914 по 1941 год.
Приведенные мною фото кавалеристов того времени и фото продававшихся оригинальных сабель с такими же по внешнему виду темляками говорят, что такие темляки имели место быть в реальности, а не чей то вымысел в подражание оригиналу и темляк показанный в теме в точности такой же как и на показанных мною фото.
Что я и хотел доказать моим оппонентам в споре, которые по сути говорили что это фуфло и по внешнему виду отличается от оригиналов, не показав ничего в подтверждение своих слов. По этому, если это даже и реплика, то повторяющая оригинал.
Вопрос подлинности показанного темляка - для меня 50% на 50%, поскольку я не держал в руках оригинальный предмет и сравнить мне не с чем.
На сем думаю, нужно и закончить ломать копья.

Ну а что касается того, что в наше время невозможно найти столетние предметы в минтовом сохране не могу согласиться, поскольку в той же Америке или в Австралии отношение к сохрану таких предметов совершенно иное. Это в нашей когда то общей стране предметы одежды занашивали до дыр из-за того, что порой пролетариям нечего было одеть, а историческое оружие пускалось на переплавку для производства тракторов и комбайнов.
Пример - сейчас комплектую военную униформу американского офицера образца 1942 года для оборудования манекена с целью демонстрации сабли обр. 1902 года. В Америке приобрел оригинальный комплект униформы майора полевой артиллерии со следами бытования, при этом продавец в подарок положил мне офицерскую фуражку для тропиков, приложив к ней сменный шерстяной чехол под купленный мною комплект - так вот чехол производства 1947 года (с фирменной биркой производителя с датой производства и иными данными) с подкладом в целлофане, совершенно не использованный, при этом не пахнущий плесенью или не затертый до дыр, - то есть лишенный каких-либо признаков, по которым некоторые могут судить именно об оригинальности предмета.

А всем участникам форума в очередной раз хочу донести, раз вступили в спор и открыли рот, то в доказательство своей версии нужно не катать воздух, а приводить конкретные примеры в подтверждение своих доводов и неправоты иных участников обсуждения (приношу извинения за грубый тон написанной фразы, если кого то это затронуло).
Тогда темы будут интересными.
А что касается меня, то я никогда не стеснялся признавать свою неправоту в темах, если был не прав, что каждый может проверить, просмотрев их....

 

Недавно на фейсбуке в группе по длинноклинковому оружию в теме попалось это фото. На правой сабле темляк, аналогичный обсуждаемому в теме.

 

Я свой покупал на ебее так же у продавца из Австралии, вот только у какого, за давностью времени уже не помню.
Он распродавал, как писал, военные излишки со склада (такие темляки у него были в количестве), что вполне вероятно - как пример, я покупал у одного американца форменную рубаху и галстук к офицерской унифоме армии США бр. 1943 г. У продавца был целый склад военных издишков, как б/у, так и не использованных. На той рубашке, что он прислал мне, еще сохранилась бирка химчиски и внутри кармана была непришитая сержанская нарукавная нашивка....
Темляк, который у меня, запаха затхлости не имеет, но это может обьясняться сухим австралийским климатом и условиями хранения, но при потирании кожи в руках, мелкие ворсинки замши немного сыпяться, что говорит о том, что выделка кожи старая.
Разница во внешнем виде темляков по ссылкам в качестве и ракурсе фото, как мне думается.