Австро-Венгрия Переделка австрийского штыка к винтовке Маннлихера обр. 1885 г.

Да конечно 1885 - описался.
Что касается перевода - конечно же, я что-то мог неправильно сформулировать, поскольку пользуюсь электронным переводчиком.
Могу выложить текст в оригинале на немецком языке - что бы мой перевод поправили. Но это уже завтра.

 

Винтовки, состоящие на вооружение л/с финансовой службы...

 

Вот оригинальный текст ответа по существу темы.
Поправьте, если мой перевод каких то слов или понятый был неверным.

Das “Vertragsbuch” der OEWG in Steyr weist in der Zeit von 1885 bis 1892 die Fertigung von 1.149 “Finanzgewehren samt Bajonett” aus. Die Finanzgewehre wurden von den Finanzdirektionen Tirol, Vorarlberg, Innsbruck, Linz und Prag, sowie von dem “Ministerium für gemeinsame Finanzen” bestellt.

Die Bajonette haben keine militärische Abnahmestempel, da sie ja vom Finanzministerium und den Finanz-Landesdirektionen bestellt wurden - sind lediglich mit “OEWG” und der Seriennummer gestempelt. Sämtliche Bajonette haben angenietete Holzgriffschalen und sind zum Tragen des Portepees eingerichtet - also mit kleinem Bügel am Griffende. Der Durchmesser des Parierstangen-Ringes beträgt 16.8 mm

Die Patrone für das Finanzgewehr M.73/77 System Werndl war die “11 mm schf. Karabinerpatrone M.82”.

Die Patrone für das Mannlicher-Repetiergewehr M.85 bzw. das Kropatschek-Gewehr war die “11 mm schf. Gewehrpatrone M.77”.

Dieses Bajonett gehört und passt auch nicht auf das 11mm Repetiergewehr M.85 und das 11 mm Kropatschek-Repetiergewehr (1883) und trägt keine militärische Abnahme!

PS: Die Griffschalen Deines Bajonettes sind angeschraubt und nicht genietet (!) - vielleicht eine spätere Reparatur?

Hier noch ein kurzer Nachtrag:

Im “Supplement zum Artillerie-Unterricht für die k.k. Kriegsmarine” aus dem Jahre 1888 findet sich vom Bajonett für das 11 mm Kropatschek-Repetiergewehr (es war damals im Bestand der k.k. Torpedoboot-Einheiten) nachstehende Zeichnung:


Beachte bitte die beiden Nieten auf der Parierstange!!!


Nur wenn Du auf einem Werndl-Bajonett diese beiden Nieten findest, dann hast Du ein Bajonett für Repetiergewehr M.85 oder Kropatschek-Repetiergewehr (1883) in Händen, denn alle anderen Werndl-Bajonette (egal welches Muster) haben diese beiden Nieten nicht!!!


Die Bajonette für die Finanzgewehre M.73/77 sehen täuschend ähnlich aus, haben aber keine Nieten, sind in ihren Dimensionen (Ringdurchmesser und Abstand zum Lauf) leicht unterschiedlich und lassen sich daher nicht auf M.85 oder Kropatschek aufpflanzen.

Ein Freund in England hat 3 Exemplare mit Regiments-Stempelung “L.St.B. 79” “L.St.B.80” und “L.St.B. 81” auf der Parierstange in seiner Sammlung - er hat mir aber leider keines verkauft, weil sie alle unterschiedliche Regiments-Stempel tragen.

Zusatzinformation:

Im Oktober 1894 wurden, gemäß Erlaß des RKM 1894 7.A. 4-24/1, 5.300 Repetiergewehre M.85 den Landsturm-Bataillonen 79, 80 und 81 in Zara, Sinj, Ragusa und Cattaro zugewiesen. Spätestens 1911 wurden diese Gewehre (samt Bajonetten) ausgemustert und verkauft. Im deutschen ALFA-Katalog von 1911 (Waffenhändler Adolf Frank in Hamburg) wurden diese Waffen dann zum “freien Verkauf” angeboten.

Mehr kann ich Dir zu dieser Thematik nicht berichten.

Кстати, в ответе Хейно упомянул, что согласно записей договорной книги Штайра, в период с 1885 г. по 1892 г. было выпущено 1149 таких винтовок со штыками.
Но, на штыке с чешского аукциона стоит номер 1472, что больше количества винтовок, выпущенных за это время - я уточнил у него этот момент..
После его ответа, я напишу в теме,

 

Андрей, ну для себя я сделал вывод о том, что это штык от карабина Верндля обр. 1873/77, а не штык от винтовки системы Маннлихера обр. 1885 г., переделанный под другую винтовку. И из той информации, что озвучена в теме не только мной, практически все владельцы таких штыков, чьи фото приведены в теме, считают что это именно штык к маннлихеру обр. 1885 г. Я хотел разобраться и я разобрался в интересном для меня вопросе.
Теперь по количеству таких карабинов и по зарубежным контрактам на их поставки - со слов того же Хейно документально подтверждено, что в период с 1885 по 1892 год, по заказу министерства финансов А-В было выпущено 1149 таких винтовок.
Ни кто из нас, в отличии от него не имеет доступа к архивам Штайра или военного министерства, думаю, что никто
Что касается номера на штыке, я ему уже написал свой вопрос на этот счет и подожду, что он ответит, а топом озвучу в теме.
У меня имеется 4 работы Хинтермейера, (я отправлял тебе эти работы а свое время) в которых он анализирует информацию по производству различных систем оружия фабрикой в Штайре, как для собственных нужд, так и в другие страны, опираясь на некоторые работы других авторов и информацию, полученную из договорных книг завода.
В одной из таблиц, составленной им на основании информации, полученной из государственного военного архива и озоглавленной как:
Die Gewehrproduktion der „Österreichischen Waffenfabriks-Gesellschaft“ in Steyr von 1869 bis 1914
Quelle: Österr. Staatsarchiv-Kriegsarchiv Wien KM. 1918 7. A. 26 - 3/7 – 8
(k. u. k. Kriegsministerium 7. Abt. Zl.12047 v. 30.05. 1918 – Liefertabellen)
указаны в том числе и страны, получатели оружия в период с 1869 по 1914
В этой таблице из поставок оружия во Францию в различные периоды, среди поставляемых винтовок, нет ни одной партии винтовок Верндля ни какой из выпускаемых образцов.
Согласно изложенной в таблице информации:
- в период с 1877 по 1878 год во Францию было продано 10000 винтовок Кропачека М.78;
- в период с 1878 по 1879 год во Францию было поставлено 2000 винтовок Кропачека М.78;
- в период с 1879 по 1880 год во Францию было поставлено 7000 винтовок Кропачека М.78;
- в период с 1880 по 1881 год во Францию было поставлено 6000 винтовок Кропачека М.78;
После 1881 года по 1914 год, согласно обработанной и озвученной Хейно, информации, официальных поставок оружия Франции не было.
Я конечно допускаю, что не вся информация о поставках оружия сохранилась в архивах, так же как и допускаю, то что часть продаваемого за границу оружия могла быть не учтена и продавалась в "черную", в том числе и во Францию могли быть проданы и карабины Верндля обр. 1873/77 года и не спорю с этим, поскольку вот этот скан из какой то книги немецкого австрийского автора озвучивает французский след таких карабинов:


(Хотелось бы конечно узнать, что это за книга, кто автор и на какие источники он ссылается, утверждая о такой поставке)
но такая поставка в любом случае могла быть малочисленной, поскольку будь партия большой, она бы обязательно (по моему мнению) была бы учтена в договорных книгах завода, и потом зачем французам приобретать большую партию устаревшей модели карабина, когда во Франции с 1874 производились свои винтовки и карабины системы Гра, а с 1886 года винтовки и карабины системы Лебеля с патроном с бездымным порохом.


Теперь, что касается твоего предположения, что вороненный штык был переделан именно в Чехословакии и что означает не оригинальная переделка?
На чем основано такое умозаключение?
Примерно некоторое время назад я обсуждал с тобой возможное происхождение вороненных штыков к винтовке Маннлихера обр. 1895 года, имеющих винты на рукояти.
Вот этого, без каких либо клейм:





И вот этого, как с чехословацкими производственными, так и приемочными клеймами:




Насколько мне помниться версию чехословацкой переделки этих штыков ты отрицал.
Так же обсуждая возможную ремонтную переделку вот этого штыка,




который имеет чехословацкие приемочные клейма военной приемки и ремонтные накладки, копирующие накладки чехословацких штыков к винтовкам маузера с пропилом для смазки шомпольного канала, которого нет на штыках к винтовкам маннлихера, ты так же подвергал сомнению, его ремонт и воронение в Чехословакии.
А теперь ты утверждаешь, что вороненный штык в первых постах темы это чехословацкая. да еще и не оригинальная переделка - хотелось бы услыхать доводы таких умозаключений.
Это я к тому, что при обсуждении версий происхождения и атрибуции неизвестного предмета, хотелось бы услышать хоть какое то подтверждение слов озвученных версий.

 

Владимир, по поводу номера...
(...Теперь по количеству таких карабинов и по зарубежным контрактам на их поставки - со слов того же Хейно документально подтверждено, что в период с 1885 по 1892 год, по заказу министерства финансов А-В было выпущено 1149 таких винтовок...)

Хейно написал, что - "...Die Bajonette haben keine militärische Abnahmestempel, da sie ja vom Finanzministerium und den Finanz-Landesdirektionen bestellt wurden - sind lediglich mit “OEWG” und der Seriennummer gestempelt. "

Перевожу:
Штыки не имели штампов военной приёмки, т.к. они были заказаны Мин.фин-в и региональными дирекциями финансов, а только лишь "OEWG” и серийный номер.

Теперь ВАЖНОЕ!!!
"...Sämtliche Bajonette haben angenietete Holzgriffschalen und sind zum Tragen des Portepees eingerichtet - also mit kleinem Bügel am Griffende. Der Durchmesser des Parierstangen-Ringes beträgt 16.8 mm."

Все штыки имели деревянные накладки, скреплённые заклёпками и предусмотрены для ношения темляка - маленькую антабку на конце рукояти. Диаметр кольца - 16,8 мм.

Итак, номера не порядковые, а серийные! (Как я понимаю, соотв. номеру винтовки)
И все штыки были со щёчками на ЗАКЛЁПКАХ!!!
И только так наз. "унтеровские"!

 

Андрей, переведи дословно ответ Хейно по поводу моего вопроса о штыке с номером 1472
Вот его ответ:

Das Werndl-Finanzgewehr M.1873/77 wurde nicht nur für die Finanz-Direktionen (Tirol, Vorarlberg etc.) sondern zusätzlich auch für die Bewachungsmannschaft der Strafanstalten (Gefängnisse) produziert!!!
Dem Vertragsbuch der OEWG sind dazu noch folgende Information zu entnehmen:
Seite 117 - Vertrag vom 25.Mai 1884 über 74 Finanzgewehre samt Bajonett für die Direktion der Strafanstalt Garsten (Oberösterreich).
Seite 116 - Vertrag vom 20.Februar 1880 über 71 Finanzgewehre samt Bajonett für die k.k. Oberstaatsanwaltschaft Prag (heute Tschechien).

Dazu kommen noch Lieferungen an das königlich ungarische Finanzministeriums (Anzahl unbekannt) und das königlich ungarische Ministeriums für Ackerbau, Industrie & Handel mit exakt 973 Stück, und somit kann die Seriennummer natürlich auch höher liegen!
Dein Bajonett für die Finanzwache (Nr. 1472) liegt also durchaus im Produktionsbereich der Doppelmonarchie und hat auch das zugehörige Portepee.

 

Винтовки Верндля М 1873/77 для "финансистов" были выпущены не только для региональных фин. ведомств (Тироль, Фо́рарльберг и т.д.),
но и дополнительно для охранных команд мест заключения (тюрем)!!!
Согласно книги договоров OEWG имеется след. информация:
Стр. 117 - Договор от 25.05. 1884 г. о 74 "финанс."винтовках вместе со штыками для дирекции тюремных заведений Гарстен (Верхняя Австрия).
Стр. 116 - Д-р от 20.02.1880 г. о 71 винт. со шт. для генеральной прокуратуры Праги (сегодня Чехии).

К этому ещё поставки королевскому венгерскому Министерству Финансов (кол-во неизвестно) и корол. венгр. Министерству земледелия, индустрии и торговли
(973 шт.) и тем самым серийные номера, конечно, выше.
Таким образом, твой штык для охр. "фиников" (№ 1472) произведён во времена К. и К. монархии и имеет соотвеств. темляк

 

Вот фото рукояти вороненного штыка без накладок:




Хвостовик рукояти под накладками воронен (на фото из-за блика вспышки может показаться, что металл кое где светлый, но это только эффект фото при вспышке) и сверх воронения покрыт не вчерашней ржавчиной.





На крестовине со стороны рукояти видны остатки никеля, который не взяло воронение. Это говорит о том, что до ремонта штык был никелирован.





Винты рукояти тоже поржавели поверх воронения и не имеют насечки по торцу, как на винтах к чехословацким штыкам.




Накладки рукояти (внутренняя поверхность).



Внутренний диаметр кольца со стороны крестовины при измерении штангенциркулем 16.8 мм.

Все это, по моему мнению, указывает на ремонтную переделку штыка, а не его предпродажную подготовку.
Вот только где и кто выполнил такой ремонт для штыка к устаревшему карабину Верндля?

 

Учитывая сколько винтовок М.95 было продано по миру, то вполне возможно, что где нибудь в Африке такие винтовки используются еще наравне с автоматами Калашникова и иными системами стрелкового оружия, какими нибудь племенами.
Находил информацию, что винтовки М.95, по моему в конце 60-х начале 70-х годов 20 века использовались сторонами Биафро-Нигерийскорго конфликта.

 

Не понял вопроса-что значит воронили не снимая накладок?
На оригинальной сборке штыка накладки клепались. На этом штыке накладки на болтах, что говорит о том, что новые накладки ставили на винты, а перед этим воронили металл рукояти.
Что касается того, как никелировались штыки в оригинальном сборе, знаете ли я при этом не присутствовал
И что бы проверить, что под накладками никелированного штыка (любого из моей коллекции) я не буду удалять оригинальные заклепки с рукояти, что бы проверить, что под ними.
По этому штыку - могу только предположить, что никель с рукояти был удален механически, поскольку в незначительном количестве остался на крестовине.

 

Больше ничего по этому штыку пояснить не могу, поскольку он к сожалению не мой, и фотографии по моей просьбе были сделаны мной у моего знакомого, который приобрел его и так же заинтересовался, а оригинальная ли это переделка.
Что касается подкрашивания и т.д. - этот штык я сам держал в руках, когда его разобрали.
Воронение натуральное (на хвостовике и болтах в том числе), без каких либо подкрашиваний и ржавчина на воронении настоящая, это я могу с уверенностью сказать, поскольку я не один ржавый штык разбирал и накладки снимал. Да и на фото ржавчина по моему хорошо видна, что бы сказать, что она не наведена специально.

 

Ничего не хочу сказать, но вот на егане продается вороненный штык от винтовки Маннлихера М.95
На рукояти точно такие же винты с гайками, как и на вороненном штыке в теме.



Для чистоты эксперимента попрошу кого нибудь промерять диаметр головок болтов и гаек на немецком штыке к98 и написать размер в теме.
Думаю немецкие штыки к к98 в коллекциях не редки.