Прошу помощи в определении штыка

Я не передергиваю..
Этот штык в теме про парадники сфоткан со всех ракурсов.. Лишний раз глянуть - не убудет.

 

А...., я то тебя и не понял.
Сейчас гляну.
......
Посмотрел. Действительно на предмете присутствует фальшкнопка. (но на фото в этой теме ее видно не было)
В таком варианте, паз штыкоприемника мог быть, но могло и не быть.
Проходили через мои руки и с пазом и без паза. Даже возможно что то есть и сейчас. сказать прямо сейчас не могу, предметы находятся не дома.
Но по большому особо это сути не меняет. В любом случае обсуждаемый предмет к карабину примыкаться не может.
Далее:
Штык - клинковое холодное оружие премыкаемое к ручному огнестрельному оружию.
Думаю с этим ты согласен.
А раз так, то это вовсе и не штык, а нож.
Но ведь не говорят "парадный нож", все же правильнее сказать парадный кинжал.
Так же говорят и о пожарных парадниках: "Кинжал подразделений пожарных".
ИМХО.

 

Если быть до конца последовательным, то "пожарные кинжалы" в литературе называются тесаками - Faschinenmesser или Seitenwehr.

 

ай молодца!
Только вы приводите перевод типа технического.
А как Вам такое:
Теса́к — рубяще-колющее холодное оружие, боевой нож особо крупных размеров. Клинок тесака мог быть как прямым, так и искривлённым, обоюдоострым или однолезвийным. Длина его составляла обычно 64-72 см, а ширина 4-5 см.
Мы ведь разговариваем по русски, так давайте и оперировать русскими терминами.
Да и разговор то давайте вернем к теме.
ТС так и не ответил, паз под штыкоприемник есть?

 

Ещё 2 слова и я ухожу из темы, ибо отошли от сути темы.

На фото - надпись :

Feuerwehr-Seitengewehre - "Боковое (носимое сбоку) оружие пожарных" и в скобочках уточнение какое именно - Faschinenmesser - тесак.

 

Сергей!
Ну тогда правильнее: Feuerwehr-Faschinenmesser

Разговор то не о "пожарнике", Вы и отошли от темы.

 

Хорошо.
Как Вы его атрибутируете?
Кстати, Вы не ответили: паз под штыкоприемник есть?

 

Ну, коль уж вы цитируете Wiki, то обратили бы сразу внимание, что там абзацем ниже дана цитата из современного российского ГОСТа, определяющего кинжал как обоюдоострое оружие. Уже диссонанс с вашим утверждением, а если еще вспомнить, что восточные ханджары преимущественно двулезвийные, то картина начинает складываться более определенная...
Вот тут неплохо описано, если мне не верите http://knhp.hut.ru/kines.php
Но коль уж разговор конкретно про немецкие внестроевые штык-ножи, то немцы никогда в технической документации не именовали их кинжалами (dolch), а исключительно Extra-Seitengewehr, что как бЭ намекает, что немцы ошибаться не могут

Вообще в немецкой военной лексике различные типы штыков имеют разные названия.
«Bajonett» - под этим названием подразумевается штык с трубкой, надевавшийся на ствол. Так же называется и штык, имевший вместо трубки стержень, вставлявшийся в специальный паз на внешней стенке ствола (например, штык к саксонскому егерскому штуцеру обр. 1821 г.).
«Seitengewehr» — это название используется в немецкой оружиеведческой литературе как собирательное для всех штыков с рукоятями, в которых имеются приспособления для примыкания штыка к стволу (в русской терминологии такие штыки имеют название «штык-тесак» или «штык-нож»). В то же время штыки для егерей и саперов имеют в немецком языке свои собственные названия:
«Hirschfanger» — егерский, штык-тесак.
«Faschinenmesser» — саперный штык-тесак.
Следует иметь в виду, что названия «Seitengewer», «Hirschfanger» и «Faschinenrnesser» используются в немецкой литературе и для обозначения различных образцов тесаков, состоявших на вооружении в пехоте, артиллерии, саперных и егерских частях в XVIII — начале XX в. Эти тесаки не имели никаких приспособлений для примыкания к огнестрельному оружию и являлись холодным оружием в полном смысле этого слова.

Даже парадники с пазом под винтовочный прилив и рабочей фиксирующей кнопкой к Gewehr 98 или Mauser Karabiner 98k штатно примкнуть не получится..

 

Очень хороший ответ. +++
Если бы на обсуждаемом предмете осутствавала даже фальшкнопка , чего было и не видно в начале обсуждения, как нужно было называть этот предмет?
Штык, штык-нож, нож, кинжал,тесак?
В современных гостах еще не такое могут написать.
Немецкие названия ХО это хорошо, но мы то с Вами говорим по русски. Давайте же придерживаться русской терминологии.
«Hirschfanger» — егерский, штык-тесак............. это действительно сильное определение.
А теперь скажите это по русски.
Я вижу это так: охотничий кинжал и не более.
Я же писал выше:
Штык - клинковое холодное оружие премыкаемое к ручному огнестрельному оружию.
Или Вы с этим не согласны?
По моему мнению к штыкам-тесакам (наиболее распространенные) можно отнести Бутчер, Швейцарские обр.1906 и обр.1914 гг, немецкий саперный обр.1871 г., но ни как не «Hirschfanger» и уж тем более пожарный нестроевой с клинком как у штыка kS98.
...............тесаки не имели никаких приспособлений для примыкания к огнестрельному оружию и являлись холодным оружием в полном смысле этого слова.
Кто же это отрицает?
Так как же все же назвать предмет из темы? (по русски конечно)

По поводу примыкания парадников к винтовке или карабину, оставим вопрос пока открытым.
С ув.

 

.............."Даже парадники с пазом под винтовочный прилив и рабочей фиксирующей кнопкой к Gewehr 98 или Mauser Karabiner 98k штатно примкнуть не получится..".......
Вы где ЭТО прочитали? В ГОСТах РФ? На сайтах "BD"? Или "высосали из пальца"?
У Вас много "парадников"? в наличии?
Сегодня специально после Вашего заявления "примерил" на Кар98 все имеющиеся у меня парадники.
Результат "положительный"!
Смотрите соответствующую тему. (знаете где).
С ув.

 

По-русски его следует называть внестроевой штык-нож KS98, ну или штык KS98 для ношения вне строя.
Это общепринятое наименование в специализированной литературе, которое является максимально близким по значению к оригинальноve термину Extra-Seitengewehr.

Уважаемый, Егерь, ваш менторский тон начинает приедаться и все больше напоминает прикрытое хамство.
Достаточно посмотреть на внутреннее устройство служебных штыков S84/98 и внестроевых Ks98, чтобы стало очевидным, что штатное примыкание внестроевых штыков к винтовке невозможно в силу того, что ружейному шомполу будет просто некуда деться.
Я уже молчу, что силумин рукоятей парадников дает иную усадку при изготовлении, чем сталь служебных штыков. Соответственно, зачастую канал на парадниках имеет кривизну и неровности, ход фиксирующей кнопки недостаточно глубокий, к тому же у многих производителей парадников верхняя часть гарды совершенно плоская и не имеет формы вогнутой полудуги, повторяющей очертания дульного среза.

 

Хорошо, если мы будем называть всё своими именами, то давайте действовать по справедливости. По скромному мнению коллеги ЕГЕР ( именно так переводится аббревиатура ИМХО-in my humble opinion, т.е. По моему скромному мнению) мы имеем
дело с кинжалом. Но, если мы применим к немецкому оружию немецкую же, а не предлагаемую коллегой ЕГЕР арабскую, терминологию, то мы должны будем называть и внестроевой штык, и штык модели 84/98.III не штыками и, безусловно, не кинжалами, а словом Seitengewehr, прямого перевода которому на русский язык нет. Слово это обозначает "боковое оружие" или "оружие для стороны", как хотите. Подразумевает это понятие холодное оружие, имеющее клинок ножевого типа и не имеющее гильзы для примыкания к стволу. Для штыков, имеющих игольчатый клинок и гильзу, применяется понятие "Bajonett",
происходящее из французского языка.
Называть внестроевой штык кинжалом абсолютно некорректно, поскольку сами немцы НИКОГДА не применяют по отношению к этому виду ХО слова "Dolch".

Ну и теперь, разумеется, это самое ИМХО.

 

Жить стало интереснее и веселее... Тема с вопросом по конкретному предмету плавно переросла в оживленный диспут типа "что было раньше курица или яйцо"... Когда наберется страниц пять теоретических выкладок и толкований, можно смело закреплять ее в назидание потомкам... (А вообще конечно очень интересно и захватывающе, читается на одном дыхании. Только кажется ИМХО все подобное просится в отдельный раздельчик по определению, классификации и терминологии ХО) :rose:

 

Это мы уже с вами пропустили основную мякотку, которая здесь творилась вчера вечером в параллельной теме. Не тема была, а именины сердца.
http://www.youtube.com/watch?v=k1gEDWZz4DE

 

Какое устройство?? Вы о чем?
Если Вы не видели других (устройств парадников)... сожалею Вам, значит Вы вообще мало чего видели.
Поверьте, есть и другие.
"Силумин"...??? На парадниках??
У Вас температура?
Я Вам это докажу ссылкой на мои фото.
(пост не нужно удалять. Сохранен в "скринах"), хотя все равно удалите... а жаль!
"Силумин" на парадниках... это ЖЕСТЬ!
И после этого Вы меня обвиняете в "менторе"...???
смИшно!
(успел отредактировать...., в случае удаления получится прикольная тема на моем сайте... )
Ваш ответ?

 

Олег!
Ну хоть здесь Ты не стал меня "учить"... однако!
Почти все участники форума, заметьте из России, не считаем "псевдонемцев"...
А по сему давайте называть вещи своими именами... по русски.
Нож, кинжал, тесак, штык, сабля, шашка...
Тот же пресловутый "хиршвангер" по-русски ... просто "охотничий кинжал"... не так?

 

Да пожалуйста, по-русски, так по-русски. Но, при всей готовности называть немецкое ХО по-русски, все равно язык не поворачивается называть такой предмет, как парадник, кинжалом.

 

Спор-то собственно не о чем, штык и кинжал примерно одинаковые вещи согласно описанию... только появился кинжал раньше (как само название- арабское), а название штык несколько позже придумано немцами... и применение обоих предметов одинакового только маленький нюанс: штык примыкается к стрелковому оружию..
На вскидку два определения с Википедии
Кинжа́л (араб. خنجر‎‎, ханджар см.ханджар; предположительно тюрк. "канжал" - 1. лист железа (металла) или 2.кан — кровь ижар — пороть, вспарывать) — холодное оружие с коротким (до 40 сантиметров) прямым или изогнутым клинком, заточенным с одной или двух сторон.
По ГОСТ Р № 51500-99 — кинжал — контактное, клинковое, колюще-режущее оружие с коротким или средним прямым или изогнутым двулезвийным клинком[1].
Чаще всего кинжал используется для ближнего боя, но существуют разновидности кинжала с утяжелённым лезвием, предназначенные для метания.
Штык (от нем. Stich — «колющий удар, укол») — холодное колющее оружие, примыкаемое к стволу ружья (винтовки, карабина,автомата) для штыкового боя; может также носиться на поясном ремне (в другом месте) снаряжения военнослужащего.

С уважением ко всем спорящим