Доброго всем вечера! Надеюсь, что правильно определил такую вот, предлагаемую мне, саблю. Осталось убедиться в оригинальности... Прошу помощи, т.к. соотв. литературы нет! С ув.
Привет! Пехотная офицерская сабля викторианской эпохи. Модификация 1854 не совсем верна хотя многие этого придерживаются. На самом деле цельный корзинообразный эфес (не откидной внутренней стороной) начали выпускать лишь в начале 1860-х. Возможно я ошибаюсь, но Взял из сети без вопросную и можно сравнить.
Юра, спасибо! По модели я - не в курсе, какого года и т.д. Но сравнить с твоим предложением нереально, это совсем другое исполнение. Даже вензель, травление и корона - всё другое. Не знаю, может "моя" и копия, я просто зарезервировал до среды, благо завтра праздник. Я тоже не сижу, сложа руки, "рыскаю" в ин-те... вот нашёл (ножны, правда, в коже, но это не главное)... П.С. Юра, что ты показал красным на обратной стороне гарды, я не совсем понял?
Андрей, монограмма принадлежит королеве Виктории (20.07.1837-22.01.1901), она на эфесе и вытравленная на клинке под короной, другой быть не должно. В оригинале рукоятка деревянная, обвернута кожей ската, она не должна так выпирать относительно втулки, и сама кожа на тобой представленной выглядит очень свежей, к тому же не ската. Может хека или скумбрии Я сказал свое мнение а там сам смотри. По Европе Британские сабли не так то дорого продаются, можешь найти оригинальную в превосходном состоянии.
Понял, спасибо! Кожа так выглядит только на фото, на самом деле, даже не чёрная, а тёмно-тёмно-коричневая. То, что не ската - само собой!
С монограммой тоже прояснилось. То, что ты показал, это королевская. И на ней (монограмме) корона св. Эдуарда (1661 г.) Весила более 2-х килограммов. Но Виктория была ещё и императрицей. В 1837 г. для Виктории была изготовлена новая имп. корона На той монограмме, что на моей сабле есть буква "I" - императрица.
Нормальная сабля, их было выпущенно тьмы и тьмы. Не фуфельная, да и подделывать их нет смысла, т.к. трудоемкие в изготовлении при довольно низкой цене оригиналов. Конкретно данный клинок был изготовлен после 1876 года, когда Виктория стала императрицей Индии и в королевскую монограмму была добавлена буква "I". Рукоять покрывалась рыбьей кожей или просто кожей с латунной или серебрянной витой проволокой. По аналогии с саблей образца 1822/1845 года могу предположить, что сабли с кожаной рукоятью предназначались для унтер-офицерского/сержантского состава. Главные отличия от модели 1822 года: 1) новый тип клинка Уилкинсонского типа - однодольный с копьевидным боевым концом. У сабель 1822 года клинок был с трубчатым обухом и для рубки плохо годился. 2) отсутствие складного щитика. Такое изменение прописано в Уставе от 1854 года, поэтому сабли сразу выпускались без откидного щитика. Отличия в клинке до и после 1845 года показаны и рассказаны тут, извините, но на английском: Длина клинка около 80 см. Латунные ножны предназначались для старших офицеров, стальные - для низших чинов. Для торжественных случаев существовала облегченная версия сабли. Ношение облегченных сабель не было утверждено в официальных уставах, но поскольку встречаются они часто, вероятно их использованию никто не препятствовал. Стоит добавить, что в годы правления королевы Виктории на сабельных клинка значительно выросло качество травления, которое доходит до нашего времени в весьма различимом состоянии в отличие, от экземпляров сабель, изготовленных в период правления более ранних монархов: Георга IV и Уильяма IV. Судя по контрольному клейму - латунная пломба на рикассо - производитель (преположительно) Bilney & Rowlands из Portsea, производили оружие в 1892-1894, что позволяет датировать данный клинок более точно. На это же указывает и форма клинка - полностью прямой без изгиба, рассчитанный исключительно на укол, а не рубку. Такие клинки появились с 1892 года (см. видео ниже). Сравните с клинком сабли, которую поставил Юра - в данном случае это Уилкинсонский рубяще-колющий клинок образца 1845 года. В 1895 году латунный эфес был заменен на стальной другого типа - более закрытая чашка с меньшим количеством перфораций - результат смены клинка с рубяще-колющего на исключительно колющий. В 1897 году эфес снова изменился - перфорации стали еще чуть уже и край чашки, прилегающий к одежде немного сгладили и чуть-чуть загнули вверх, чтобы снизить износ мундира от трения. Также стоит обратить внимание, что на спинке эфеса Андрея появилась насечка в районе упора для большого пальца, а на эфесе сабли, показанной Юрием такого упора нет - спинка вся гладкая. Это тоже позднее нововведение, после 1895 года на эфесах нового образца спинка стала плоской и покрыта насечкой по всей длине, чтобы предотвратить скольжение руки на влажном эфесе. Думаю, что цена на такую саблю примерно 400 долларов, но возможно из-за редкости производителя она выше, т.к. период производства был коротким. Такая сабля показана в этом видео:
Клинок Уилкинсонсонского типа 1845 это по сути клинок с британских кавалерийских сабель 1821. В 1845 Генри Уилкинсон взяв уже существующий тип клинка, и ему удалось изменить технологию производства хвостовика. Вместо приварки из мягкого железа ему удалось расковать часть пяты клинка в хвостовик. Французам это удастся в 1852. Свои клинки он начал испытывать на удар и на изгиб и ставить на них свое клеймо качества. Есть такая информация, но не известно номер от какого числа было такое предписание. Фактически такая конструкция (без откидного щитка) появилась в 1860 или начале 1860-х, об этом также говорит и автор это видео. Мне конечно приятно, что после моей темы "реставрация сабли" scholagladiatoria у нас появилась снова. Макс, внимательно просмотрел второе видео, на всех им представленных моделях он крупным планом показывает рикассо. Клеймо качества ставится исключительно в центре гексаграммы с правой стороны клинка. с другой стороны гексаграммы не должно быть. Все представленные им образцы оригиналы, и такой коричневой, вздутой кожи на видео я не увидел.
Да, согласен, что клинок по форме повторяет кавалерийские сабли 1821 года, но речь о том, что в 1845 году его стали использовать и для пехотных сабель. Про изменения в устав, касательно откидного щитика сказано в книге Уизерса "Британское холодное оружие". Это логично, что в связи с изменением конструкции эфеса и закреплении ее в уставе обозначение модели было изменено, в противном случае, на что именно должна указывать дата 1854 г. в указании модели? А обозначение этой сабли как образца 1845/54 встречается в источниках повсеместно. Другое дело, что их производство и переход на новые сабли начался не мгновенно - офицеры покупали свое вооружение за собственный счет и естественно старались "донашивать" старые сабли. Не согласен с утверждением, что гексаграмма должна быть одна и только с правой стороны. Сама звезда Давида - это лишь декоративный элемент, контрольное клеймо могло и устанавливалось довольно часто в отсутствие гексаграммы. В данном случае использовалось одинаковое лекало для травления с обеих сторон, а контрольное клеймо установлено, как и полагается с правой стороны. Приведу цитату из Уизерса, она мало нового сообщает об использовании гексаграмм, но для общей информации и контрольных клеймах небезынтересна: "Контрольное клеймо на пяте клинка редко встречается на оружии за пределами Великобритании. Проихождение этой традиции неясно. Известно, что клеймо появилось на британском оружии с 1750-х годов, когда производители Томас Джилл и Джон Проссер стали гравировать на клинках свои девизы. Среди прочих наносили фразы "гарантировано" и "гарантировано служить вечно". Производители вооружения писали такие фразы не в рекламных целях, они действительно верили в превосходство своих клинокв над зарубежным (немецким) оружием. Считается, что Генри Уилкинсон перым начал делать на клинках круглые углубления и вставлять в него латунный диск. Однако, мне встречалось оружие с круглым латунным диском на пяте клинка, изготовленного до 1854 года. Полагаю, что Уилкинсон не изобрел такую технологию, но он был первым, кто стал применять ее столь широко. С большой уверенностью мы можем утверждать, что именно Уилкинсон стал наносить изображение звезды Давида для установки латунного диска. Вскоре другие производителя также стали подражать и использовать звезду Давида и латунное контрольное клеймо, даже в тех случаях, когда испытания клинков на прочность не производилось. Недобросовестные производители и торговцы полагали, что клеймо на клинке повышает репутацию компании и привлекательность оружия. Зачастую приобретая оружие, офицеры ошибочно считали, что клинок прошел серьезную проверку на прочность, а позднее выяснялась его полная непригодность к бою, что порой приводило к трагическим последствиям. Сейчас очень трудно установить, какие производители действительно испытывали оружие так же тщательно, как это делала компания Уилкинсона. Я сомневаюсь, что многие прошли бы столь строгий контроль. Вполне ожидаемо, что к концу 19 века производители, за исключением Уилкинсона и нескольких других производителей, стали использовать контрольное клеймо как декоративную деталь клинка."
Спасибо, Максим! Саблю я забрал ещё вчера... найдя y "Hermann Historica" ссылку на продажу такой сабли. Сначала соблазняла цена, ну а потом и руки сказали "ДА, это не копия!" Писал Юре аргументы того, что это не копия, теперь вот Максим (не зная об этом), подтвердил: "...подделывать их нет смысла, т.к. трудоемкие в изготовлении при довольно низкой цене оригиналов."
Ну, подтверждение у Максима железобетонное, с ним не поспоришь. Но я встречал превосходные индийские копии, к тому же за десятки лет уже с патиной, которые действительно сложно отличить от оригинала. Поздравить с пополнением не могу. По обсуждаемом предмете высказал всего-лишь свое мнение, и всем желаю счастья.
В завершение фото, теперь уже дома и некоторые данные, которые могут пригодится другим коллегам. Общ. длина - 1020 мм, Длина сабли - 985 мм, Клинок: Длина - 838 мм, Ширина - 27 мм, Толщина: у пяты - 8мм, в средине - 5 мм. Конец (270 мм) - обоюдоострый кинжального типа.
Спорить и можно, и нужно. Если бы не было сомнений, я бы не выставил на обсуждение. Немецкие я же не выставлял, хотя имею пару шт. Но там мне всё ясно. Максим подтвердил просто мои собственные размышления. Особенно по поводу копий, которые продают, к примеру во "Франконии" (кто не знает, это - охот. магазин). Но там всего на 30-50 евро меньше, чем мне предложили, а "без слёз" в руки не возьмёшь, даже на рекон... Но тебе ОГРОМНОЕ спасибо, т.к. твои аргументы были, во-первых, по делу, во-вторых, сподвигли меня на более глубокие поиски. Ну, а приедешь в гости, возьмёшь в руки и убедишься сам... если, конечно, к тому времени не продам. Всё же Великобритания - не моя тема. Хотя до сих пор не пойму, какая "моя")))
Как уже говорил ранее, саблю считаю подлинной, поэтому поздравляю Андрея с приобретением. Их действительно большое многообразие, вызванное различными факторами и многочисленностью производителей. Однако, если посмотреть на усилия и себестоимость, которые надо приложить к изготовлению этой сабли, то они не сопоставимы с рыночной стоимостью, т.к. сабель поздней Империи действительно много. Андрей, ты, кстати, сколько заплатил за нее, если не секрет, конечно? Я сам никогда не интересовался длинноклинковым, но после последнего посещения местного аукциона у нас в Ноттингеме пару недель назад решил все-таки разобраться в британских саблях более детально, чтобы иметь понимание что к чему по редкости и стоимости. Не уверен на сколько показательны были цены на этом ауке, но многие вещи ушли весьма недорого. Возможно, причина тому, что распродавалась коллекция и данная распродажа была почти экспромтом, а может быть и потому, что рынок сейчас переживает не лучшие времена. В итоге я купил совсем не то, что хотел, а на то, что сильно хотел денег зажал. До сих пор жалею Приведу некоторые цены ухода уже с премиумом аукциона. Cостояние на фото обманчиво, вблизи вылезали недостаки, но все-таки: Артиллерийская сабля образца 1821 года - £170 Кавалерийская образца 1890 года, закруглен боевой конец - £120 Кавалерийская образца 1895 года, клинок WKC - £240 Морской кортик 1879/1901 - £170 Легкая кавалерийская сабля 1796 года - £480 Лот, в числе которого морская сабля 1827 года - £480 Мамелюкская сабля образца 1831 года - £960 Тесак барабанщика 1856 года - £96 Морская сабля 1827 года - £300 Морская сабля 1827 года, с ранним клинком - £720 Относительно современная презентационная сабля, производства Wilkinson Sword к королевской свадьбе 1981 года с сертификатом - £96
Никто сабли не "донашивал", это не сапоги. В 1854 (по др. инф. не раннее 1860) на рынке появились офицерские сабли М1845 с цельным эфесом (без откидного щитка), поскольку ранее были жалобы на поломки шарнирного механизма. Мне не понятно почему этот год привязывают к модели сабли. Всем известна модель Прусской IOD 89, со временем вариантов эфеса появилось множество, в т.ч с откидным щитком и даже с двумя откидными щитками, но никто не привязывает это к изменению модели шпаги. Если Уизерс или другой автор указывают на некий приказ, так почему никто не указывает номер, дату и кем выдан приказ. А изменение в уставе это бред, владение офицером сабли уставного обр. с откидным щитком или без не является нарушением устава, никто его за это судить не может. Не нужно читать подобную литературу как верующие Библию или Тору. Как говорил С. П. Королев: «Не согласен — критикуй, критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай, делаешь — отвечай». Я ни разу не видел на Британских саблях гексаграммы с обеих сторон рикассо. Возможно мало видел, если есть такая возможность, в целях моего ликбеза покажи или дай ссылку где есть подобное, к тому же у тебя на руках книга. P.S. Для того, что-бы говорить об оригинальности нужно определить какого года образец, кому принадлежал, кем производился (обычно это обратная сторона рикассо), и есть ли где-то описание подобного предмета. Макс, я внимательно пересмотрел второе видео и ничего подобного я не увидел, или подскажи на какой минуте сей "рарик" проскочил.
Сабли донашивали. Вот в этом ролике Мэт Юстон на примере изменений, внесенных в дизайн пехотных сабель (изменение формы клинка и два изменения в конструкции эфеса) в последнее десятилетие 19 века, говорит о том, что офицерам рекомендовалось менять свое оружие, именно рекомендовалось, т.к. оно приобреталось за собственный счет. Далее он говорит, что многие не торопились это делать и хорошо известны случаи, когда многие офицеры уже в годы ПМВ все еще пользовались клинками с латунными эфесами образца 1854 года, а не стальными, одобренными в 1895 и 1897 гг. В этом ролике на 8 минуте он говорит о том, что когда в 1895 году изменился эфес, многие поставили стальной эфес нового образца на клинок 1845 года и продолжали использовать оружие в такой конфигурации, несмотря на то, что в 1892 году уже был принят клинок нового образца. Ты, наверное, заметил как в часто в британских источниках описывают образцы оружия как регулярное (regulation) и иррегулярное (non-regulation). Так вот regulation это есть по-нашему устав, предписание, приказ и т.п. Если такой термин существует и используется повсеместно, то разумным будет предположить, что свидетельство Уизерса не пустой треп, тем более, что он не единственный, кто говорит о внесении измений в устав от 1854 года касательно описания конструкции эфеса, чтои послужило основанием для обозначения новой модели. Это как минимум логично. Вот тебе, кстати, ссылка на сайт, где говорится о изменениях в устав от 1854 года. This change to the hilt was made in the Regulations of 1854. British 1845 and 1854 Pattern Infantry Officer Sword Я признаюсь искал сам устав "Dress Regulations for Officers 1854" и первоисточник в интернете не нашел, но упоминаний словосочетания "dress regulations" применительно к британским саблям различных периодов - полно. Я уверен, что единообразие внешнего вида и вооружения регламентировалось централизовано, пусть исполнение этих указаний не всегда строго соблюдалось. В данном случае вынужден признать, что уверенность моя сильно пошатнулась и я склоняюсь к тому, что не прав. Мне казалось, что модель сабли Андрея можно определить как 1845/54 с клинком 1892 года, тем более, что по контрольному клейму определялся производитель и годы его активности совпадали с принятием нового клинка на вооружение. Однако, как не скорбно признавать свою ошибку, похоже это действительно индийская подделка. Клинок 1845 года имеет кривизну (изгиб), а прямой клинок 1892 года отличается от него конструкцией клинка, что хорошо заметно по форме, длине и расположению дола. На сабле Андрея же прямой клинок 1845 года, чего быть не должно. Но самый весовый аргумент в пользу поддельности сабли я обнаружил, когда стал искать информацию о использовании гексаграмм на рикассо сабель. SCHOLA FORUM • View topic - Fake, fake, fake! 1854 patterns on Ebay and elsewhere По ссылке обсуждается сабля, выставленная на Ebay (ссылка уже нерабочая), но приводятся ее фотографии и указываются признаки характерные для поддельных британских сабель 1845/54 индийского производства. Признаки подделки (почти буквальный перевод, курсив мой): Рукоять странной формы - посмотрите на оригинал и сравните - аргумент в пользу Юрия, в его сравнительном посте разница в форме рукояти хорошо заметна, очень сильно выпирает центральная часть рукояти. Кожаная рукоять, вместо шагрени - вот тут не уверен, т.к. у Уизерса говорится, что кожаные рукояти имели место Кустарное травление, которые производители викторианской эпохи посчитали бы оскорбительным - трудно комментрировать, но травление кажется вполне приличного качества Контрольное клеймо с буквой T под словом "proved" - у Андрея именно такое Шестиугольная звезда на ОБЕИХ сторонах рикассо (исторически такого не встречалось) - аргумент в поддержку Юрия Странный постепенный спуск (затухание, снижение, спад) к концу дола и перехода к рикассо Абсолютно прямой клинок - я писал уже об этом выше При удержании в руке, ощущение как-будто держишь лом Эти подделки всегда используют монограмму "VRI", а не "VR" - у Андрея такое Стыдно признать, что я заблуждался, но думаю это будет полезно для общего дела.
Ну и выражение придумал "донашивали" ))) Наверняка были те причины из-за которых предпочитали старые сабли, это: воспоминания военной учебы, начало службы, молодость. Думаю дело вовсе не в деньгах, были весьма консервативны и не гонялись за новинками как сейчас за моделями айфона. Как-то так.
Ну что ж - истина установлена. Знание - сила! Юра - причём на полном серьёзе!!! Максим, спасибо за проведённые изыскания!
И когда мы увидим, то, что купил, не желая и жалея. Я бы взял саблю 1827 г. (с ремнём). Кстати, копию в теме брал за 200,- "меркелей", как говорят некоторые юмористы.
