Сабля пехотная образца 1845/54 гг., Великобритания

Привет! Пехотная офицерская сабля викторианской эпохи. Модификация 1854 не совсем верна хотя многие этого придерживаются. На самом деле цельный корзинообразный эфес (не откидной внутренней стороной) начали выпускать лишь в начале 1860-х.
Возможно я ошибаюсь, но

Взял из сети без вопросную и можно сравнить.

 

Андрей, монограмма принадлежит королеве Виктории (20.07.1837-22.01.1901), она на эфесе и вытравленная на клинке под короной, другой быть не должно.

В оригинале рукоятка деревянная, обвернута кожей ската, она не должна так выпирать относительно втулки, и сама кожа на тобой представленной выглядит очень свежей, к тому же не ската. Может хека или скумбрии

Я сказал свое мнение а там сам смотри. По Европе Британские сабли не так то дорого продаются, можешь найти оригинальную в превосходном состоянии.

 

Нормальная сабля, их было выпущенно тьмы и тьмы. Не фуфельная, да и подделывать их нет смысла, т.к. трудоемкие в изготовлении при довольно низкой цене оригиналов. Конкретно данный клинок был изготовлен после 1876 года, когда Виктория стала императрицей Индии и в королевскую монограмму была добавлена буква "I".
Рукоять покрывалась рыбьей кожей или просто кожей с латунной или серебрянной витой проволокой. По аналогии с саблей образца 1822/1845 года могу предположить, что сабли с кожаной рукоятью предназначались для унтер-офицерского/сержантского состава.
Главные отличия от модели 1822 года:
1) новый тип клинка Уилкинсонского типа - однодольный с копьевидным боевым концом. У сабель 1822 года клинок был с трубчатым обухом и для рубки плохо годился.
2) отсутствие складного щитика. Такое изменение прописано в Уставе от 1854 года, поэтому сабли сразу выпускались без откидного щитика.

Отличия в клинке до и после 1845 года показаны и рассказаны тут, извините, но на английском:



Длина клинка около 80 см.
Латунные ножны предназначались для старших офицеров, стальные - для низших чинов.
Для торжественных случаев существовала облегченная версия сабли. Ношение облегченных сабель не было утверждено в официальных уставах, но поскольку встречаются они часто, вероятно их использованию никто не препятствовал.
Стоит добавить, что в годы правления королевы Виктории на сабельных клинка значительно выросло качество травления, которое доходит до нашего времени в весьма различимом состоянии в отличие, от экземпляров сабель, изготовленных в период правления более ранних монархов: Георга IV и Уильяма IV.
Судя по контрольному клейму - латунная пломба на рикассо - производитель (преположительно) Bilney & Rowlands из Portsea, производили оружие в 1892-1894, что позволяет датировать данный клинок более точно. На это же указывает и форма клинка - полностью прямой без изгиба, рассчитанный исключительно на укол, а не рубку. Такие клинки появились с 1892 года (см. видео ниже). Сравните с клинком сабли, которую поставил Юра - в данном случае это Уилкинсонский рубяще-колющий клинок образца 1845 года. В 1895 году латунный эфес был заменен на стальной другого типа - более закрытая чашка с меньшим количеством перфораций - результат смены клинка с рубяще-колющего на исключительно колющий. В 1897 году эфес снова изменился - перфорации стали еще чуть уже и край чашки, прилегающий к одежде немного сгладили и чуть-чуть загнули вверх, чтобы снизить износ мундира от трения.
Также стоит обратить внимание, что на спинке эфеса Андрея появилась насечка в районе упора для большого пальца, а на эфесе сабли, показанной Юрием такого упора нет - спинка вся гладкая. Это тоже позднее нововведение, после 1895 года на эфесах нового образца спинка стала плоской и покрыта насечкой по всей длине, чтобы предотвратить скольжение руки на влажном эфесе.
Думаю, что цена на такую саблю примерно 400 долларов, но возможно из-за редкости производителя она выше, т.к. период производства был коротким.

Такая сабля показана в этом видео:

 

Клинок Уилкинсонсонского типа 1845 это по сути клинок с британских кавалерийских сабель 1821. В 1845 Генри Уилкинсон взяв уже существующий тип клинка, и ему удалось изменить технологию производства хвостовика. Вместо приварки из мягкого железа ему удалось расковать часть пяты клинка в хвостовик. Французам это удастся в 1852. Свои клинки он начал испытывать на удар и на изгиб и ставить на них свое клеймо качества.

Есть такая информация, но не известно номер от какого числа было такое предписание. Фактически такая конструкция (без откидного щитка) появилась в 1860 или начале 1860-х, об этом также говорит и автор это видео. Мне конечно приятно, что после моей темы "реставрация сабли" scholagladiatoria у нас появилась снова.

Макс, внимательно просмотрел второе видео, на всех им представленных моделях он крупным планом показывает рикассо. Клеймо качества ставится исключительно в центре гексаграммы с правой стороны клинка. с другой стороны гексаграммы не должно быть. Все представленные им образцы оригиналы, и такой коричневой, вздутой кожи на видео я не увидел.

 

Да, согласен, что клинок по форме повторяет кавалерийские сабли 1821 года, но речь о том, что в 1845 году его стали использовать и для пехотных сабель.

Про изменения в устав, касательно откидного щитика сказано в книге Уизерса "Британское холодное оружие". Это логично, что в связи с изменением конструкции эфеса и закреплении ее в уставе обозначение модели было изменено, в противном случае, на что именно должна указывать дата 1854 г. в указании модели? А обозначение этой сабли как образца 1845/54 встречается в источниках повсеместно. Другое дело, что их производство и переход на новые сабли начался не мгновенно - офицеры покупали свое вооружение за собственный счет и естественно старались "донашивать" старые сабли.

Не согласен с утверждением, что гексаграмма должна быть одна и только с правой стороны. Сама звезда Давида - это лишь декоративный элемент, контрольное клеймо могло и устанавливалось довольно часто в отсутствие гексаграммы.
В данном случае использовалось одинаковое лекало для травления с обеих сторон, а контрольное клеймо установлено, как и полагается с правой стороны.

Приведу цитату из Уизерса, она мало нового сообщает об использовании гексаграмм, но для общей информации и контрольных клеймах небезынтересна:

"Контрольное клеймо на пяте клинка редко встречается на оружии за пределами Великобритании. Проихождение этой традиции неясно. Известно, что клеймо появилось на британском оружии с 1750-х годов, когда производители Томас Джилл и Джон Проссер стали гравировать на клинках свои девизы. Среди прочих наносили фразы "гарантировано" и "гарантировано служить вечно". Производители вооружения писали такие фразы не в рекламных целях, они действительно верили в превосходство своих клинокв над зарубежным (немецким) оружием. Считается, что Генри Уилкинсон перым начал делать на клинках круглые углубления и вставлять в него латунный диск. Однако, мне встречалось оружие с круглым латунным диском на пяте клинка, изготовленного до 1854 года. Полагаю, что Уилкинсон не изобрел такую технологию, но он был первым, кто стал применять ее столь широко.
С большой уверенностью мы можем утверждать, что именно Уилкинсон стал наносить изображение звезды Давида для установки латунного диска. Вскоре другие производителя также стали подражать и использовать звезду Давида и латунное контрольное клеймо, даже в тех случаях, когда испытания клинков на прочность не производилось. Недобросовестные производители и торговцы полагали, что клеймо на клинке повышает репутацию компании и привлекательность оружия. Зачастую приобретая оружие, офицеры ошибочно считали, что клинок прошел серьезную проверку на прочность, а позднее выяснялась его полная непригодность к бою, что порой приводило к трагическим последствиям. Сейчас очень трудно установить, какие производители действительно испытывали оружие так же тщательно, как это делала компания Уилкинсона. Я сомневаюсь, что многие прошли бы столь строгий контроль. Вполне ожидаемо, что к концу 19 века производители, за исключением Уилкинсона и нескольких других производителей, стали использовать контрольное клеймо как декоративную деталь клинка."

 

Ну, подтверждение у Максима железобетонное, с ним не поспоришь. Но я встречал превосходные индийские копии, к тому же за десятки лет уже с патиной, которые действительно сложно отличить от оригинала.

Поздравить с пополнением не могу. По обсуждаемом предмете высказал всего-лишь свое мнение, и всем желаю счастья.

 

Как уже говорил ранее, саблю считаю подлинной, поэтому поздравляю Андрея с приобретением. Их действительно большое многообразие, вызванное различными факторами и многочисленностью производителей. Однако, если посмотреть на усилия и себестоимость, которые надо приложить к изготовлению этой сабли, то они не сопоставимы с рыночной стоимостью, т.к. сабель поздней Империи действительно много.

Андрей, ты, кстати, сколько заплатил за нее, если не секрет, конечно?
Я сам никогда не интересовался длинноклинковым, но после последнего посещения местного аукциона у нас в Ноттингеме пару недель назад решил все-таки разобраться в британских саблях более детально, чтобы иметь понимание что к чему по редкости и стоимости. Не уверен на сколько показательны были цены на этом ауке, но многие вещи ушли весьма недорого. Возможно, причина тому, что распродавалась коллекция и данная распродажа была почти экспромтом, а может быть и потому, что рынок сейчас переживает не лучшие времена. В итоге я купил совсем не то, что хотел, а на то, что сильно хотел денег зажал. До сих пор жалею

Приведу некоторые цены ухода уже с премиумом аукциона. Cостояние на фото обманчиво, вблизи вылезали недостаки, но все-таки:

Артиллерийская сабля образца 1821 года - £170

Кавалерийская образца 1890 года, закруглен боевой конец - £120

Кавалерийская образца 1895 года, клинок WKC - £240


Морской кортик 1879/1901 - £170

Легкая кавалерийская сабля 1796 года - £480

Лот, в числе которого морская сабля 1827 года - £480

Мамелюкская сабля образца 1831 года - £960

Тесак барабанщика 1856 года - £96

Морская сабля 1827 года - £300

Морская сабля 1827 года, с ранним клинком - £720

Относительно современная презентационная сабля, производства Wilkinson Sword к королевской свадьбе 1981 года с сертификатом - £96

 

Никто сабли не "донашивал", это не сапоги. В 1854 (по др. инф. не раннее 1860) на рынке появились офицерские сабли М1845 с цельным эфесом (без откидного щитка), поскольку ранее были жалобы на поломки шарнирного механизма. Мне не понятно почему этот год привязывают к модели сабли. Всем известна модель Прусской IOD 89, со временем вариантов эфеса появилось множество, в т.ч с откидным щитком и даже с двумя откидными щитками, но никто не привязывает это к изменению модели шпаги. Если Уизерс или другой автор указывают на некий приказ, так почему никто не указывает номер, дату и кем выдан приказ. А изменение в уставе это бред, владение офицером сабли уставного обр. с откидным щитком или без не является нарушением устава, никто его за это судить не может. Не нужно читать подобную литературу как верующие Библию или Тору.

Как говорил С. П. Королев: «Не согласен — критикуй, критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай, делаешь — отвечай». Я ни разу не видел на Британских саблях гексаграммы с обеих сторон рикассо. Возможно мало видел, если есть такая возможность, в целях моего ликбеза покажи или дай ссылку где есть подобное, к тому же у тебя на руках книга.

P.S. Для того, что-бы говорить об оригинальности нужно определить какого года образец, кому принадлежал, кем производился (обычно это обратная сторона рикассо), и есть ли где-то описание подобного предмета. Макс, я внимательно пересмотрел второе видео и ничего подобного я не увидел, или подскажи на какой минуте сей "рарик" проскочил.

 

Сабли донашивали. Вот в этом ролике Мэт Юстон на примере изменений, внесенных в дизайн пехотных сабель (изменение формы клинка и два изменения в конструкции эфеса) в последнее десятилетие 19 века, говорит о том, что офицерам рекомендовалось менять свое оружие, именно рекомендовалось, т.к. оно приобреталось за собственный счет. Далее он говорит, что многие не торопились это делать и хорошо известны случаи, когда многие офицеры уже в годы ПМВ все еще пользовались клинками с латунными эфесами образца 1854 года, а не стальными, одобренными в 1895 и 1897 гг.


В этом ролике на 8 минуте он говорит о том, что когда в 1895 году изменился эфес, многие поставили стальной эфес нового образца на клинок 1845 года и продолжали использовать оружие в такой конфигурации, несмотря на то, что в 1892 году уже был принят клинок нового образца.


Ты, наверное, заметил как в часто в британских источниках описывают образцы оружия как регулярное (regulation) и иррегулярное (non-regulation). Так вот regulation это есть по-нашему устав, предписание, приказ и т.п. Если такой термин существует и используется повсеместно, то разумным будет предположить, что свидетельство Уизерса не пустой треп, тем более, что он не единственный, кто говорит о внесении измений в устав от 1854 года касательно описания конструкции эфеса, чтои послужило основанием для обозначения новой модели. Это как минимум логично.
Вот тебе, кстати, ссылка на сайт, где говорится о изменениях в устав от 1854 года.
This change to the hilt was made in the Regulations of 1854.
British 1845 and 1854 Pattern Infantry Officer Sword

Я признаюсь искал сам устав "Dress Regulations for Officers 1854" и первоисточник в интернете не нашел, но упоминаний словосочетания "dress regulations" применительно к британским саблям различных периодов - полно. Я уверен, что единообразие внешнего вида и вооружения регламентировалось централизовано, пусть исполнение этих указаний не всегда строго соблюдалось.

В данном случае вынужден признать, что уверенность моя сильно пошатнулась и я склоняюсь к тому, что не прав. Мне казалось, что модель сабли Андрея можно определить как 1845/54 с клинком 1892 года, тем более, что по контрольному клейму определялся производитель и годы его активности совпадали с принятием нового клинка на вооружение. Однако, как не скорбно признавать свою ошибку, похоже это действительно индийская подделка. Клинок 1845 года имеет кривизну (изгиб), а прямой клинок 1892 года отличается от него конструкцией клинка, что хорошо заметно по форме, длине и расположению дола. На сабле Андрея же прямой клинок 1845 года, чего быть не должно.
Но самый весовый аргумент в пользу поддельности сабли я обнаружил, когда стал искать информацию о использовании гексаграмм на рикассо сабель.

SCHOLA FORUM • View topic - Fake, fake, fake! 1854 patterns on Ebay and elsewhere

По ссылке обсуждается сабля, выставленная на Ebay (ссылка уже нерабочая), но приводятся ее фотографии и указываются признаки характерные для поддельных британских сабель 1845/54 индийского производства.
Признаки подделки (почти буквальный перевод, курсив мой):

• Рукоять странной формы - посмотрите на оригинал и сравните - аргумент в пользу Юрия, в его сравнительном посте разница в форме рукояти хорошо заметна, очень сильно выпирает центральная часть рукояти.
• Кожаная рукоять, вместо шагрени - вот тут не уверен, т.к. у Уизерса говорится, что кожаные рукояти имели место
• Кустарное травление, которые производители викторианской эпохи посчитали бы оскорбительным - трудно комментрировать, но травление кажется вполне приличного качества
• Контрольное клеймо с буквой T под словом "proved" - у Андрея именно такое
• Шестиугольная звезда на ОБЕИХ сторонах рикассо (исторически такого не встречалось) - аргумент в поддержку Юрия
• Странный постепенный спуск (затухание, снижение, спад) к концу дола и перехода к рикассо
• Абсолютно прямой клинок - я писал уже об этом выше
• При удержании в руке, ощущение как-будто держишь лом
• Эти подделки всегда используют монограмму "VRI", а не "VR" - у Андрея такое

Стыдно признать, что я заблуждался, но думаю это будет полезно для общего дела.

 

Ну и выражение придумал "донашивали" ))) Наверняка были те причины из-за которых предпочитали старые сабли, это: воспоминания военной учебы, начало службы, молодость. Думаю дело вовсе не в деньгах, были весьма консервативны и не гонялись за новинками как сейчас за моделями айфона. Как-то так.